גם אני עשוי מבשר.

[conatus]

גם אני עשוי מבשר.

אתמול היה לי דיון עם כאלה שלא אוכלים בשר ( אני כן ). הם הביאו טענות כביכול מדעיות למה אכילת בשר אינה רצוייה ומנגד הבאתי אני הוכחות מדעיות למה אכילת בשר כן רצוייה. כך תם הדיון ( כשהמדע סותר את עצמו ). בתוך תוכי המשכתי לפתח את הדיון והנה המסקנה : אם המדע סותר את עצמו אז בואו ונניח אותו לרגע בצד ונתייחס להיגיון ולניסיון האנושי. ובכן הניסיון האנושי מראה שבמשך מאות אלפי שנים ניזון האדם מאכילת בשר ( ממותות וכדומה ). בא ההיגיון ושואל : מדוע ביום בהיר אחד אנו מחליטים ( נגד הניסיון האנושי ) להפסיק לאכול בשר. conatus

 

[aradori]

תשובה

למעשה אבותינו (האבולוציונים) היו צמחונים במשך זמן ארוך הרבה יותר מאשר הגרסה ה"אוכלת בשר" שלנו... כלומר, אם תיקח את ההתפתחות האבולוציונית - מהיווצרות החיים ועד ההומו-ספיינס (נבון אלק) - ותחשב את אחוז הזמן בו ניזונו מבשר - תקבל מספר קטן באופן מביש. זאת ועוד - הסיבה היחידה שהמספר הזעום שקיבלת הוא לא אפס מוחלט - היא אילוצים של חוסר מזון טבעוני... בשלב מסויים, מסיבות אקלים, אוכל טבעוני לא היה בנמצא - הברירה הטבעית נטטה לצדנו - אוכלי-הכל, יותר מלצד הטבעונים. במילים אחרות - בשלב מסויים היה מחסור בעולם באוכל טבעוני איכותי. לכן הייצורים היחידים ששרדו, הם ייצורים שהיו מסוגלים לעכל ולהתקיים מזבל - מאוכל באיכות ירודה כמו בשר (קרי: אנחנו). כיום, כשאוכל טבעוני נמצא בשפע, אין כל צורך לנצל את יכולתנו המופלאה (שאסור לזלזל בה - בזכותה שרדנו!!) לעכל כל junk שנכנס לנו לפה - ואנחנו יכולים להעלות את הסטנדרטים שלנו ולצרוך רק מזון איכותי (=טבעוני).

 

[conatus]

אם הבנתי אותך נכון :

אתה לא אוכל בשר כדי להימנע מאוכל לא איכותי ?

 

[aradori]

אהההה... לא!... מה פתאום?!

אין לי בעיה עם אוכל לא איכותי. מבחינתי ביסלי גריל וקולה זה סבבה. התייחסתי בתשובה להיבטים שהופיעו בשאלה: השאלה שלך הייתה בגדול - "אם בני-האדם מאז ומעולם (כמעט) אכלו בשר - מה גורם לנו יום בהיר אחד להפסיק עם הפעולה הטבעית הזו?" אז עניתי לך ש: 1) ההנחה שלך לא נכונה - זה יותר קרוב ל:"מאז ומעולם אבותינו אכלו מזון טבעוני, ויום בהיר אחד הם התחילו לאכול בשר... וגם זה רק כי לא הייתה להם ברירה". 2) כאמור, אכילת בשר היא לא ה"דבר הטבעי" אלא היא נולדה מתוך כורח. 3) מרגע שהאילוץ נעלם (=שהמזון הטבעוני חזר להיות נגיש) - הדבר הטבעי הוא לחזור לתזונה המקורית שלנו. ולשאלתך, אני לא אוכל בשר כי אני משתדל לא לגרום סבל לאחרים. מן-הסתם, אני נכשל בזה מידי יום - אבל השאיפה קיימת. כדי לקדם אותי למטרה, קבעתי לעצמי חוקים (שרירותית) איך להמנע מגרימת הסבל הנ"ל. יש כאלה שהגבול שלהם הוא להיות טבעונים , יש כאלה שלא מסתובבים בחוץ מחשש שהם ידרכו על נמלים ויגרמו להם סבל, יש צמחונים ויש כאלה שמספיק להם לתרום לצער בעלי-חיים 20 ש"ח בשנה. כל אחד ומה שהוא מרגיש.

 

[conatus]

בעלי חיים ותבונה...

אתה לא היית שם כדי לומר שהם לא אכלו בשר ולעומתך שרידים שנמצאו במקומות בהם ישבו הקדמונים מעידים בברור על שרידים ( עצמות בעיקר ) המעידים על אכילת בשר. הסיבה להתחלה היא רק השערה ( "לא הייתה להם ברירה" ) וכלל לא חשובה מפני שאכילת בשר הלכה ונעשתה להרגל. טענתך שאינך אוכל בשר ע"מ לא לגרום סבל לאחרים אינה ברורה לי. אם אתה מכוון לתנאי הגידול של בעלי החיים אני יכול לומר לך רק דבר אחד : אין להם דעת להבין שהם סובלים אז תרגע.

 

[Neta558]

לא מרגיע אותי כלל!

"אין להם דעת להבין שהם סובלים אז תרגע". חיה לא צריכה להבין שהיא סובלת, סבל אינו מושג הנתפס במובן המחשבתי. אם יכלאו אותך בארגז מתכת, ההבנה שלך שנלקחה ממך זכותך לחופש לא תשנה את סבלך. הסלב יתקיים גם ללא ההבנה הזו, מאחר שחיים בארגז מתכת קטן גורמים סבל ישיר לחיה הנמצאת בפנים. כאשר משתמשים נגדך באלימות, לא ההבנה שלך שפגעו בך היא שגורמת לסבל, אלא הכאב והפגיעה עצמה. הטענה שלך מאד מסוכנת, כיוון שהיא נותנת פתח להתעללות בכל יצור שאינו מסוגל להבין את מקומו ומצבו. הרי ברור לכל שלא תתעלל בבן אדם בעל פיגור כלשהו, גם אם אינו "בעל דעת להבין שהוא סובל". אם כן, מדוע אתה מוכן להתעלל בבעלי חיים? לא יתכן שההפרדה שאתה עושה היא על סמך היכולת לחשוב ולעבד נתונים בצורה שאתה מכיר כבן אדם, שכן אחרת היית עושה הפרדה גם בין אדם לאדם.

 

[conatus]

על חיות חופשיות ועל כאלה שלא יודעות

"חיה לא צריכה להבין שהיא סובלת" ואני מסכים מאוד להגדרה הזו שלך ומחזק את הטיעון בכך שעובדה שהטבע לא העניק לה את היכולת להבין שהיא סובלת וכמי שמחשיב את הטבע לדבר בעל שלמות ונשגבות אין אני רואה זאת כמקריות נהפוך הוא. הבהרה : כשאני אומר חיות אני מתכוון לחיות שאותן נוהגים לאכול ובעיקר מכוון לעופות ולבקר. כשאת אומרת שסבל אינו מושג הנתפס במובן המחשבתי את נוגעת בפילוסופיה. האם אפשר להשאיר את הפילוסופיה מחוץ לדיון הזה ( כי אם יישאר הרי שזה יהיה רק לטובתי באשר אני חובב פילוסופיה ) ולנסות להתדיין על סמך היגיון וניסיון אנושי. אינני מדבר ומכוון להתעללות בבעלי חיים ( את מדברת על כליאה ) אני לא בעד כליאה להפך אני בעד חופש לכול בעלי החיים ( שאינם משמשים למאכל ) כי אני סבור שהמקום הטבעי ביותר בשבילם זה הטבע והחופש להיות בטבע. הטענה שלך שטענתי היא מסוכנת מסתמכת על מה. עקבי בעיון אחר השורות הבאות : כשעברתי לדירה שבה אני מתגורר היום היה בסביבת הבית חתול שקריאותיו אליי ( בקשה למזון ) נגעו לליבי והוא מהר מאוד התחבב עליי ואימצתי אותו. ומאז ( כשלושה חודשים ) ועד היום אני מגדלו ומטפחו. בגלל העובדה שאני דוגל בחופש לבעלי החיים אינני כולא אותו בבית ( אני סולד מכאלה שכולאים בעלי חיים וציפורים רק על מנת להפיק הנאה מהם - לי הידיעה שבעל החיים כלוא מבטלת את ההנאה ממנו ) אלא מאפשר לו כול היום להיות בקרבת הבית חופשי ורק בערב אני מכניס אותו לביתי מאכיל אותו והוא נשאר לבלות את הלילה במחיצתי מרצונו החופשי ( הדירה חמימה ונעימה בהשוואה לבחוץ והוא אוהב לשבת על הספה ). במידה והוא מראה על רצון לצאת מהבית בכול זמן ( גם אם הוא מעיר אותי באמצע הלילה - דבר שכלל אינו מרגיז אותי ) אני מייד פותח עבורו את הדלת וכנ"ל גם כשהוא מבקש להיכנס פנימה לתוך הבית. עד כאן רציתי שתביני את ההבחנה שאני עושה בין חיית מחמד וחיות שמטבען חופשיות לבין בעלי החיים שאנו נוהגים לאכול ויש הבדל עמוק ועצום ביניהן מפני שחיות המאכל אפילו לא מתמרדות כנגד כליאתן - "ככבש לטבח". ומכאן והלאה אני מבקש שתעלימי את מושג ההתעללות ואל תעוותי דברים מכיוון שמושג זה מכוון לפגיעה באחרים שלא לצורך ואילו חקלאות נעשית לצורך. conatus

 

[aradori]

טוב... כאן נפסק הוויכוח.../images/Emo88.gif

נחמד מאוד שהעלית את השאלה שהעלית - אבל אני לא רואה טעם בהמשך הוויכוח. הטיעונים שאתה מעלה הם חסרי-ביסוס, סותרים אחד את השני ואתה לא מסוגל לקבל טיעונים הנוגדים את שלך. אתה לא מוכן לקבל את הטיעונים שלי לגבי העובדה שאבותינו ניזונו מצמחים בגלל ש... "אתה לא היית שם כדי לומר שהם לא אכלו בשר" - אתה רציני??? אבל לא היית לך בעיה בשאלה המקורית להגיד: "ובכן הניסיון האנושי מראה שבמשך מאות אלפי שנים ניזון האדם מאכילת בשר". ואת זה אתה יודע כי היית שם, אני מבין. מה שהופך אותך לבן... 200,000 בערך? אולי באמת התזונה שלך בריאה יותר. הטענה המקורית שלך הייתה שאכילת בשר היא לא סתם הרגל שאפשר לשנות, אלא זה הטבע שלנו. בהמשך התגובות שלך אתה אומר: "הסיבה להתחלה (של אכילת בשר - א.א.) היא רק השערה וכלל לא חשובה" - מה לא חשובה?? הרי זו הייתה כל הטענה שלך! אתה ממשיך: "מפני שאכילת בשר הלכה ונעשתה להרגל" - ושוב סותר את הטענה המקורית שלך. אם היא הרגל - הרגלים מגונים יש לשנות. ואז אתה מגדיל לעשות: "אין להם דעת להבין שהם סובלים אז תרגע". אני רגוע. אם לא הייתי רגוע - הייתי מתחיל לרוץ במעגלים. אתה טוען שהחיות לא סובלות מהתעללות בהן, מכיוון שהסבל שגורמים להם הוא לצורך אכילתן - אז זה בסדר. מה????

תשמע, לא צריך לקרוא את התגובות שמתנגדות לך - פשוט צריך לעשות קולאז´ מההודעות שלך - וזה כבר ישכנע כל אדם סביר שעמדתך מוטעית בעליל. חביבי! שיהיה לך בתאבון.

 

[conatus]

אני סטודנט משמע אני לא יכול להיות -

מה הם הטיעונים חסרי הביסוס שלי ( במידה ואינך מוכיח אינם קיימים ). מה הן הסתירות שמצאת בדבריי ( כנ"ל ). גש לפורום איכות הסביבה ותחפש שם את ההודעה שלי ותראה שינוי בעמדותיי ובכך אני מפריך את דבריך על אי יכולתי לקבל את טענות האחר. המשך : אני לא הייתי שם כדי לומר שהם לא ניזונו רק מצמחים ואתה לא היית שם כדי לומר שהם ניזונו רק מבשר - השתווינו. אוקיי לא דייקתי בזמן הכוונה הייתה לומר שמספיק שנים אנו ניזונים מבשר ומצמחים גם יחד ( אי דיוק אינו סתירה - גם אתה לא רץ ופותח אנציקלופדיה על מנת לשלוף ממנה נתונים ובקלות אני יכול לסגנן את דבריי בצורה שתמצא אי דיוקים בדבריך אך הנקודה היא שאי דיוק עדיין אינו סתירה ). לא חשובה,לדעתי, לצורך הדיון הסיבה שבגללה התחלנו ( השערה - מי טוען שלא היינו מאז ומתמיד ) לאכול בשר מפני שאנו עוסקים בטעמים למה לאכול ולמה לא לאכול בשר. באשר להרגל ( והסתירה עם דבריי הקודמים ) תראה אתה יונק את המדע ככתבו וכלשונו ואילו אני מנסה גם להפעיל את ההיגיון ואת הניסיון שלי בעולם הזה. מה זה קשור. זה קשור בכך שאני גם יודע שהמדע מבוסס על השערות שקיים הסיכוי שהן שגויות. באשר להתעללות בחיות - לגדל בעל חי על מנת לאוכלו זו לא התעללות. ההתעללות יכולה להיות שמגדלים אותו בתנאים הפוגעים בו. הערה : ה"מדע" והמוסד האקדמי שבו הינך לומד ( אתה סטודנט ) מלמדים אותך ואני מדגיש אותך להאמין שהעוכדה שהינך חבר במוסד הזה המתקרא אקדמיה מעניקה לך את הזכות להיות צודק ואתה כנראה כבר מאמין בכך בכול מאודיך ומנסה לפעול ברוח מרציך ( שהם תמיד צודקים ) ה"יודעים" יותר ממך. ולסיום : ביום בו תוכל לפשוט את גלימת הסטודנט ולצאת ממאורת המדע אתה תראה אותי שם ואז נוכל לדבר מתוך תבונתנו ומתוך הניסיון האנושי שלנו ואז תוכל גם להבין. * השלמת המשפט שבכותרת ההודעה : לא צודק. CONATUS

 

[aradori]

מ.ש.ל.

אני קורא את התגובה שלך - משמע כנראה אני צודק. כמו שאמרתי - התשובה שלך רק מחזקת את טענותי. תודה.

 

[aradori]

ואגב,

לגבי ההתפסות שלך לעובדה שאני סטודנט (מכאן שאני טועה?) - לפעמים העובדה שאתה יודע להקליק על שם הכותב לא מספיקה כדי להכיר אותו: אני אכן סטודנט. שנה שלישית. לעומת זאת - אני טבעוני שנה 11. כמו שאתה מבין - את תפיסות החיים שלי לא גיבשתי בשנות לימודי. ההתעוררות שלי קרתה הרבה לפני שלבשתי את "גלימת הסטודנט" או שנכנסתי ל"מאורת המדע". אני גם לא ממש מבין את הקשר בין לימוד מחשבים לבין הרגלי האכילה שלי. מצד שני - אני גם לא מבין איך העובדה שבשבוע שעבר חגגת את יום-הולדתך ה-33 (מזל-טוב) נותנת לך יתרון עלי ב"תבונה" או בנכונות טענותיך. [כן - גם אני יודע להקליק על שם המשתמש]

 

[conatus]

ריכוך ( עמדות ) זו לא מילת גנאי...

תודה על הברכה ליום הולדתי ! לא טענתי שבשל העובדה שהנך סטודנט אתה טועה, אלא שבשל היותך סטודנט אתה קשור למערכת המקדשת את המידע ( על חשבון התבונה והניסיון האנושי ) ובלי שום קשר לשום דבר הצלחה בלימודיך. לא טענתי שאני מכיר אותך - מותר להסיק מסקנות מכרטיס ( הנשענות על היגיון מסויים ובוודאי שיכולות להיות שגויות אבל זה לא אומר שלא נסיק כמו שלא אומר שלא נקיים דיון ) אני שמח בשמחתך בעובדה שהנך טבעוני ( אני מניח שזה משמח אותך ). תבונה היא עניין יחסי ולכן מן התבונה לא לטעון ליתרון כלשהו עליך ( לא התכוונתי לכך ). הבה נמשיך את הדיון כשכעת אנו מוכנים לכך יותר. conatus

 

[Neta558]

גידול חתול=שיא המוסריות מבחינתך?

כולי אושר על כך שאתה מגדל חתול בצורה כל כך מסורה, באמת. אבל..מה זה לעזאזל קשור לדיון? אתה רוצה להוכיח שאתה אוהב בע"ח מסוימים, יופי לך, הוכחת, כולנו אור ואהבה. זה בכלל לא משנה את ההתיחסות שלך לחיות אחרות וההפרדה ביניהן. אין הבדל בין חיות בית לבין חיות מאכל, כולן סובלות באותה מידה. לא ברור לי למה אתה לא מוכן לכלוא חתול אבל אין לך שום בעיה לכלוא תרנגולת. האם היא באמת לא מתנגדת לכליאתה? טענה מוזרה כזאת לא שמעתי מזמן... תרנגולות רבות נפצעות באופן חמור כאשר הן מנסות לשוא להשתחרר. אתה לא בעד חופש לחיות, אתה בעד חופש למי שנוח לך לתת לו חופש. הרי בחברה אחרת היית אוכל את החתול שלך, אז אל תקשקש על חופש לחיות כשאתה תומך בתעשיה של גידול חיות בשבי נוראי לשם רציחתן ואכילתן. מבחינתי תעשית המזון מהחי היא התעללות, מאחר שמדובר בפגיעה שלא לצורך. אני לא שבויה במיתוסים של "חייבים לאכול חיות". אין לי כל צורך באכילת גוויות, ולכן הפגיעה בהן היא בגדר התעללות. חקלאות אכן נעשית לצורך, אך לבע"ח לא צריך להיות כל חלק בחקלאות.

 

[conatus]

את המוסר קובע החזק...

ולראייה אינך משחררת את כול החיות מכלאן או מבית המטבחיים כי את המוסר ( שהן ייכלאו ויישחטו ) קבע מישהו חזק ממך. את עניין החתול הבאתי לדיון כדי שאת ושאר המשתתפים יוכלו להפנים לתוכם את העובדה שהימנעות מאכילת בשר איננה גורם המשפר את תנאי החיות ( נסי לחשוב למה ) ולראייה הן ממשיכות להיכלא ולהישחט - מה הקשר ? העובדה שאני מגדל חתול ( שאומץ ונאסף מהרחוב ) בתנאים הקרובים ביותר לתנאי גידולו הטבעיים יכולה להצביע על כך שאינני רוצה להתערב בטבע יותר מדי ושואף להשאירו טבעי ככל האפשר בניגוד אליכם שהימנעותכם מבשר איננה בהכרח מעידה על מהלך טבעי. אני אוהב את כול בעלי החיים באשר אני מעריץ גדול של טבע הדברים וברוח זו אם אעמוד בסכנה קיומית אוכל את החתול שלי ללא כול רתיעה ולרגע לא תהיה בכך הפרה של הסדר הטבעי הקבוע בעולם. באשר לסבל - בתקופות בצורת באפריקה עשרות ואפילו מאות אלפים של בקר בהמות וכול סוגי החי פשוט גוועו למוות בייסורים קשים ובסבל נוראי - העניין הוא שאיננו יכולים לצאת נגד משהו שהוא טבעי ( זה לא אומר שלא נשאף לצמצם את הפגיעה בבעלי החיים ) וההגדרה לסבל היא שלנו של בני האדם למצב קיומי/תודעתי כלשהו ואינני בטוח שאנו צריכים להכיל הגדרות אלה על בעלי החיים ( ואל תסיקי מכך כמו שהסקת בהודעות הקודמות שאני בעד פגיעה בהם ) אבל גם לא להגדירם כחומר בידי היוצר ( בידי האדם ) ופה ההגדרה שלנו למושג ( כחומר בידי היוצר ) היא שונה ומנוגדת כמובן באשר כוונתי היא שנאכל אותם אבל נצמצם את הפגיעה בהם ( למשל - נגדל בקר בתנאי המחייה הקרובים ביותר לתנאיו בטבע - שדות מרעה - ובבוא העת נאכל אותו ולא נפר בכך אף עיקרון טבעי ) ואילו הגדרתך היא שכלל וכלל לא נאכל אותם ( ומי שמבקש ללכת פה נגד טבע הדברים זו את ולא אני ). conatus

 

[Neta558]

טבעיות-מושג מעוות במילא

בניגוד אליך, אני לא מחפשת לחיות בצורה הטבעית ביותר. אני אפילו לא יכולה להגדיר מה טבעי ומה לא, ולדעתי גם אתה לא יכול לעשות זאת בהצלחה יתרה. האם העובדה שאתה כותב לי הודעות דרך מחשב היא טבעית? האם כל מה שהוא יציר האדם הוא טבעי? אם כן, הרי שגם צמחונות וטבעונות היא טבעית. אם לא, אין לך צורך בטכנולוגיה כלל. אני לא מחפשת את הטבעי, אני מחפשת את אורח החיים הטוב ביותר לדעתי, באופן גלובלי ואישי גם יחד. טבעונות משתלבת לי נהדר בשני הדברים. הטבעונות שלי כן מצמצמת פגיעה בבע"ח, ואשמח לפרט כיצד אם תרצה. בנוסף, טבעונות תורמת לאיכות הסביבה, תורמת בצימצום הרעב העולמי וכו´. אם אתה טוען שאתה מעונין בטבעיות המקסימלית, אני קוראת לך ללכת לצוד חיות בר. אם אתה רוצה להעניק לכל חיה חיים טבעיים ככל הניתן, אל תהיה שותף לתעשיות שעושות הכל נגד הטבע (כליאה, פגיעה פיזית בבע"ח, הורמונים, הרבעה מלאכותית, הפרדת זכרים מנקבות, הריגה מאסיבית של זכרים...) אכילת חיות בר, אגב, היא גם הרבה יותר בריאה.

 

[conatus]

בוקר טוב נטע ( בוקר יום רביעי )

הלוואי ויכולתי לצוד חיות בר - אני מזדהה עם דברייך מפני שאני אדם עם מודעות גדולה לתזונה טבעית, נכונה ואמיתית ( ולמעשה ההבדל הגדול בינינו הוא על צריכת בשר כמקור מזון ). כאדם בעל רגישות לבעלי חיים אני אף מוכן לקחת חלק במאבק שמטרתו תהיה צמצום הפגיעות בבעלי החיים. בנושא הטבע ומה הוא טבעי ומה הוא לא הרי שעל זה ניתן לקיים דיון נפרד - שמהותו תהיה פילוסופית ( אני מזמין אותך לדיון כזה... ) conatus

 

[Neta558]

אשמח לדיון כזה

אך אני מתענינת לדעת מדוע אתה ממשיך לצרוך מוצרים מן החי כל עוד התעשיה היא כן כזו הפוגעת בבע"ח, והרשה לי להוסיף-באופן מזעזע למדי. אני מבינה שהמשק שאתה מכיר הוא מהקיבוץ שלך, אך מצב זה רחוק מהמצב במשקים מתועשים. האם אתה צורך ביצי חופש למשל? האם אתה בודק מהיכן אתה רוכש בשר\חלב וכו´? כלומר, כיצד בא לידי ביטוי הרצון שלך לצמצם את הסבל במהלך חייהן של החיות?

 

[conatus]

המלצות ועדת התזונה

אולי מתוך חולשה אולי מתוך הרגל אולי מחוסר מידע ועוד... אינני נוהג לאכול ביצים ( כולסטרול גבוה ). הרצון שלי לצמצם את סבלן של החיות יכול להיות מצד אחד ללכת בעקבותכם ולצרוך מזונות מן הצומח ולא מן החי ( כמו שממליצה ועדת התזונה ) ומצד שני לא לצרוך מזונות מן החי מיצרנים שאינם מצמצמים פגיעה בבעלי חיים ( אך לשם כך אזדקק לרשימה מפורטת של יצרנים שכאלה ).

 

[guruyaya]

אם פרות ותרנגולים לא סובלות מכליאה

מדוע יש צורך בכלוב? מדוע הן אינן יושבות בדיוק באותו המקום בו נותנים להם אוכל, ומחכים בסבלנות לקיצן?

 

[conatus]

פרות ותרנגולים אינם נוהגים לחשוב

לא טענתי שהן לא סובלות טענתי שאין להן דעת להבין שהן סובלות ( ההגדרה סבל היא פרשנות אנושית האם לפרה עולם מושגים פנימי כשלך ). ובעניין לחכות בסבלנות לקיצן לא אני יצרתי את המושג "כצאן לטבח". conatus