גם אני עשוי מבשר.

guruyaya

New member
סלקציה?

על סמך מה אתה מבסס את המחשבה שאין להן דעת להבין שהן סובלות? האם אתה חושב ש"אמא טבע" הייתה דורשת בינה מיוחדת להבנת הכאב? הלוא לו חיה לא הייתה מבינה את כאביה, ספק אם הייתה נמנעת מהם, ועל כן לא הייתה שורדת. ואני לא רוצה לחזור על הדוגמאות הנדושות של תינוק, שגם לו אין בינה רבה במיוחד, אבל זוכה ליחס מאד מפרגן מסביבתו.
 

conatus

New member
נמלה לא מבשלת...

אני יכול להשיב לך באותה המטבע ולשאול אותך על סמך מה את מבססת את המחשבה שיש להן דעת להבין שהן סובלות. אבל מאחר ואת מצפה לתשובה רצינית אז ככה : אנחנו יודעים שקיימות דרגות הכרה ( כמו שקיימות דרגות בכול מה שקיים ביקום ) ומן הסתם דרגות הכרה שואפות כול אחת לצאת מן הכוח אל הפועל וכך זה באמת קורה. למשל, לו היתה לנמלה דרגת הכרה גבוהה ממה שיש לה סביר להניח שהיתה מבשלת ולא רק מלקטת מזון. כך גם לגבי פרות ותרנגולים רואים בבהירות מהתנהגותן שדרגת הכרתם היא נמוכה באשר עסוקים רוב היממה באכילה מנוחה שינה ותו לא. יוצא מכך שהפרשנות לסבלם היא שלנו בלבד ( פרשנות אנושית השגוייה מעצם הכוונתה כלפיהם ) על השפעותיה והשלכותיה. העניין הוא שאני בעד להפסיק את סבל החיות למרות האמור לעיל ולא אומר את אשר אני אומר על מנת לגונן על מי שפוגע בחיות בעת גידולן. אבל בכול ויכוח ודיון עלינו להיצמד לאמת כי יוצא מזה שאנו נגרום לעיוות אחר בניסיוננו לתקן עיוות נוכחי. או במילים אחרות יש להסתכל על דברים ולהשתדל תמיד בפרופורציות הנכונות והמתאימות. conatus
 

conatus

New member
נמלה לא מבשלת...

אני יכול להשיב לך באותה המטבע ולשאול אותך על סמך מה את מבססת את המחשבה שיש להן דעת להבין שהן סובלות. אבל מאחר ואת מצפה לתשובה רצינית אז ככה : אנחנו יודעים שקיימות דרגות הכרה ( כמו שקיימות דרגות בכול מה שקיים ביקום ) ומן הסתם דרגות הכרה שואפות כול אחת לצאת מן הכוח אל הפועל וכך זה באמת קורה. למשל, לו היתה לנמלה דרגת הכרה גבוהה ממה שיש לה סביר להניח שהיתה מבשלת ולא רק מלקטת מזון. כך גם לגבי פרות ותרנגולים רואים בבהירות מהתנהגותן שדרגת הכרתם היא נמוכה באשר עסוקים רוב היממה באכילה מנוחה שינה ותו לא. יוצא מכך שהפרשנות לסבלם היא שלנו בלבד ( פרשנות אנושית השגוייה מעצם הכוונתה כלפיהם ) על השפעותיה והשלכותיה. העניין הוא שאני בעד להפסיק את סבל החיות למרות האמור לעיל ולא אומר את אשר אני אומר על מנת לגונן על מי שפוגע בחיות בעת גידולן. אבל בכול ויכוח ודיון עלינו להיצמד לאמת כי יוצא מזה שאנו נגרום לעיוות אחר בניסיוננו לתקן עיוות נוכחי. או במילים אחרות יש להסתכל על דברים ולהשתדל תמיד בפרופורציות הנכונות והמתאימות. conatus
 

lilithmm

New member
אתה ממש צודק

אנחנו לא הינו שם, אבל בקצרה המדע אומר שהדינוזאורים נכחדו כי לא היו להם צמחים לאכול. אז תסיק מסקנות.
 

conatus

New member
על עובדה והשערה...

אוקיי הסקתי מסקנות ועכשיו ( יענו לא ידעתי קודם - מארג המזון ) אני יודע שלצמחים חשיבות גבוהה. אז במה תרמת לדיון - אני שואל. ד"א המדע משער...
 
ארכיאולוגיה וצמחונות...

ההשערה שהאדם צד ואכל בשר התבססה על כך שנמצאו כלים רבים אשר שיערו ששימשו לציד, והם נמצאו בין המון שרידי עצמות. מחקרים עדכניים שכללו תארוך של אותן עצמות וניסיון אמיתי להבין איך לצוד עם הכלים האלו, הוביל למסקנה שבתקופת בצורת מסויימת - בה הרבה מן החיות מתו (רוב העצמות הללו נמצאו ליד מקומות אשר אמורים היו להיות בהם אגמים או מקורות מים אחרים), האדם שעד אז תזונתו התבססה בעיקר על ליקוט פירות וירקות, החל ללקט בשר והכלים שנמצאו שימשו כדי לעבד את השבר (להפריד אותו מהעצמות וכו´). כמו שאורי אמר, אם אתה רואה את הטבע כדבר כל כך נשגב, עתה כאשר אתה יכול לחזור לתזונה הבסיסית שלך - מדוע לא לעשות את זה? נוסף לכך, יש סיבות רבות אחרות להימנע מאכילת בשר: - סיבות בריאותיות. אם אכפת לך מבריאותך. - סיבות אקולגיות. אם כל כך אכפת לך מהטבע ומאיך שהוא יישמר. - סיבות חברתיות. אם אכפת לך שישאר מזון בעולם הזה ולא יהיו בו רעבים (תת-תזונה היא הסיבה אחת למוות בעולם).
 

conatus

New member
האדם הקדמון פעל בטבעיות...

שלום לך. נעים לי להימצא שוב במחוז ההיגיון ואני חש כך ומבטא זאת בשל העובדה שהודעתך פותחת במילה "השערה". באשר לנשגבות - העובדה שהאדם יכול היה להישאר על פני האדמה בזכות הסתגלותו לאכילת בשר הרי רק מחזקת את נשגבות הטבע שיצר את בני האדם באופן שבו יוכלו להסתגל על מנת שיוסיפו להיות ויממשו בכך את עיקרון ההווייה וההמשכיות אותו ציווה הטבע. עובדה שבשר החיות שמתו כתוצאה ממחסור בנוזלים שימש להחיות זן אחר והרי אין טבעי מכך כי זו החוקיות שעליה בנוי הטבע כולו. מול השאלה שלך מדוע לא לעשות זאת אני מעמיד את השאלה שלי מדוע לעשות זאת. מדוע ללכת נגד הטבע. הרי הכול זה טבע. גם הבצורת שהייתה וגם מעברם של בני האדם לאכילת בשר זה טבע. כמובן שאיכפת לי מבריאותי ואני יכול להסתמך על המדע ולהביא טענות כבדות משקל של תרומת הבשר לבניית גופנו.( אני מעדיף לדבר בשם ההיגיון והניסיון ולהשאיר את המדע בצד ). את הנקודה האחרונה לא הבנתי כי אם האדם יפסיק לאכול בשר הרי שזה רק פתח לעוד מיליוני רעבים שכן מיליונים תלויים בתעשייה הזו. CONATUS
 
שלום גם לך...

אני מצטער שאינני אוכל להמשיך את הדיון לאורך זמן, מכיוון שאני טס היום בלילה, ועוד צריך לארוז. בשם ההיגיון והנסיון אי-אכילת בשר היא בריאה יותר: טבעונים חיים 5 שנים בממוצע יותר מאוכלי בשר. סרטן, מחלות לב, דלקות אף-אוזן-גרון, סכרת, בריחת סידן ועוד (רבים מאלו נמצאים ד"א כהגורמים האחראים ביותר לתמותה בעולם המערבי) קיימים בצורה משמעותית פחות בקרב ניזונים מתזונה צמחית מאשר אוכלי בשר. עיקרון שרשרת המזון, ברור היום כפשטני, מגוחך, הסתכלות היסטורית של עוד 100-200 שנה, תעמיד אותו יחד עם "תורת הגזע" וכל הדרווינסטים החברתיים האחרים. אם הטבע היה רוצה שנאכל בשר, אני לא הייתי קיים, כי עובדתית אני ניזון ללא אכילת בשר. יותר מכך צורתנו הפיזיולוגית מכתיבה לנו אי-אכילת בשר. אני מצרף מאמר בנושא: השוואה בין מזונם הטבעי של טורפים, אוכלי כל ובני אדם / יריב גלבוע 17/09/02 מזון טבעי של חיה הוא המזון שהחיה צורכת בתנאים טבעיים. האם חלב הוא מזון טבעי ליונקים שנגמלו? לא, כי אין אפשרות שיסופק לחיות בוגרות. אם בני אדם צורכים חלב פרה זה לא אומר שהוא מזון טבעי. מחלוקת רבת שנים קיימת לגבי השאלה אם בשר הוא מזון טבעי של האדם. עוד במאה ה18- קבע ג´ורג´ קיוביה כי האנטומיה ההשוואתית מלמדת, כי האדם דומה לקבוצת הפרוגיוורים (אוכלי פירות), ואינו דומה לקבוצת הקרניבוורים (הטורפים) בשום דבר. אי-דמיון לטורפים 1. מעי האדם והקוף ארוכים מגופם פי 12, מעי הכבשה – פי 30, מעי הכלב – פי 3. 2. כלבים וחתולים אינם לועסים את מזונם ביסודיות כמו האדם, והמזון נבלע על ידם חתיכות חתיכות. אם אדם יעשה כך הוא יסבול מכאב בטן והמזון לא יתעכל טוב, אך אצל הטורפים מופרשת חומצה הידרוכלורית בכמות גדולה פי 10 מאשר אצל האדם. החומצה מפרקת ביעילות את החלבונים בבשר ומשמידה חיידקים. אצל האדם זמן עיכול בשר נמשך 6 5- שעות לעומת כשעתיים אצל טורפים. לטורפים יש בקיבתם אנזימים ספציפיים לבשר שמפרקים אותו במהירות ואפילו את העצמות. 3. רוקם של טורפים אינו מכיל את האנזים פטיאלין, שנמצא אצל האדם ואצל חיות צמחוניות ומפרק עמילן. 4. השתן של טורפים חומצי, אך בסיסי אצל חיות צמחוניות וגם אצל האדם (אם הוא בריא). 5. האדם רגיש לטפילים ולחיידקים בבשר אך טורפים לא. האדם ניזוק משומנים רוויים מן החי ומכולסטרול מן החי - אך טורפים לא. 6. לטורפים יש מערכת שיניים שמותאמת לתפיסת הטרף, פציעתו וביתורו. לאדם לא. 7. אדם מתגרה מריחם, צבעיהם ומראם של פירות וירקות. ריחם של גופות בעלי חיים הוא פשוט מסריח וגורם לאי נעימות. דם ואיברים כרותים גורמים לאי נעימות אסתטית. ריחו וטעמו של בשר נעימים רק אם בישלו ועיבדו אותו כך שיאבד את ריחו וטעמו המקוריים. אי-דמיון לאוכלי כל אוכלי כל אינם טורפים במובן המקובל של המילה. עצם המונח אוכלי כל הוא בעייתי ואינו מוגדר היטב, כי הם שייכים לסוגים רבים ושונים ונבדלים זה מזה בהרבה אופנים. חזירים אוכלים פירות, זרעים, אגוזים, בלוטים, ירק, פקעות, בצלים וגם חרקים, תולעים, חלזונות וחולייתנים קטנים שאותם הם מוצאים בשעת הנבירה באדמה. דובים אוכלים עפ"ר חרקים. המינים השחורים של הדובים אינם טורפים אלא לעתים רחוקות מאוד. דובים חומים אוכלים גם נבלות ודגים, אך מזונם העיקרי צמחי. רק הדוב הלבן (בקוטב) הוא טורף מובהק, כי אין שם צמחייה, אך הוא שונה מאוד משאר הדובים בהסתגלותו לתנאי החיים בקוטב. עכברים וחולדות אוכלים בטבע מזון צמחי, אך בקרבת האדם יאכלו כל מזון (עד כאן נלקחו הנתונים מערכי חזיר, דב ועכבריים באנציקלופדיה העברית). זה שהעכברים הסתגלו לאכול דברים שאינם מזונם הטבעי מראה שלכל יצור חי יש טווח הסתגלות גדול. חתולים הגדלים עם בני אדם אוכלים לעתים לחם, תירס, אפונה, אבוקדו וכו´, אך זה לא אומר שהם אוכלי כל. פרות מקבלות קמח עצמות במזונן ואוכלות אותו, אך זה לא אומר שאינן צמחוניות בטבען. באנגליה אולף גמל לאכול נקניקיות, אך ביסודו הוא אוכל צמחים. האדם הקדמון נהג לצוד בעלי חיים מכיוון שמקורות המזון שעמדו לרשותו היו מצומצמים, והוא שם את ידו על כל מה שיכול. בישול אינו אקט טבעי. אכילת בשר ללא בישול מסוכנת לאדם (וכן אכילת בשר מבושל, אך פחות). יצרם הגסטרונומי של בני אדם אינו מתעורר למראה מזונם הבשרי של אוכלי כל: חלזונות, חרקים, תולעים ונמלים, ולכן בני אדם אינם אוכלי כל. מזונות אלה אינם נמצאים בשפע לחיה גדולה כמו האדם ולאדם אין יכולת ביולוגית מובנית לאסוף אותם (כמו הלשון של דוב הנמלים). גם לחזיר ולדוב מהווים החרקים וכיו"ב חלק זניח במזונם. כנ"ל לגבי קופים שאוכלים חרקים. לבני אדם אין יצר ציד לחרקים: מקקים מעוררים בו סלידה, ואינם מעוררים תיאבון. יש שבטים נידחים שאוכלים חרקים, אך ילדים קטנים אינם נוהגים לאכול חרקים באופן ספונטני. קופים ובני אדם יש הטוענים, שהאדם קרוב מבחינה ביולוגית לקופים, ומאחר שחלק מהם אוכלים בשר בטבע, אכילת בשר טבעית לאדם. השימפנזה נחשב לקוף הקרוב ביותר לבני אדם ולחכם בקופים. "תזונתם של השימפנזים היא צמחונית ביסודה, אך בנסיבות מסוימות הם צדים קופים, עפרים וחזירים קטנים". בעונות מסוימות בשנה הוא ניזון מטרמיטים (האנציקלופדיה העברית, ערך שימפנזה). השימפנזים אינם מותאמים מבחינה ביולוגית לציד ומבצעים אותו כשאין להם מקורות מזון אחרים. מיני קופים שונים דומים זה לזה יותר מאשר לאדם, אך הם נבדלים מאוד בכל הפרמטרים, כולל בתזונה (רוב מיני הקופים הם אוכלי פירות). עצם השוני העצום בין המינים השונים של דובים, שחלקם צמחונים לחלוטין והאחר (הדוב הלבן) שהוא טורף מובהק , מראה שבביולוגיה אי אפשר להסיק על תזונה ממין אחד למשנהו לפי קרבה כללית של מטען גנטי. לכן, אין סיבה אפריורי שהאדם ידמה בתזונתו לשימפנזה שאוכל גם בשר, כפי שאין סיבה שידמה לסוג אחר של קוף שהוא צמחוני לגמרי. עדיף לבדוק את התנהגותו הטבעית של האדם ואת נתוניו הפיסיולוגיים ומזה להסיק. מזונו הטבעי של האדם הוא פירות וירקות. הוא מותאם גם לאכילת לחם, תפו"א ומזונות מעובדים אחרים, וככל שהמזון מעובד יותר כך הוא פחות בריא. בשר אינו מזון טבעי של האדם, כפי שמוכיחים הנתונים הפיסיולוגיים שהובאו בתחילת דברי, והאדם אינו מותאם לאכילת בשר (כפי שהוא מותאם לאכילת לחם, למשל, למרות שאין זה מזונו הטבעי) כפי שמוכיחים הנזקים הבריאותיים הנגרמים מאכילת בשר, אפילו בשר אורגני. סיכום: רבים מתבלבלים מכך שאדם יכול לאכול ולעכל בשר ועושה כך ומסיקים מזאת שבשר הוא מזון טבעי של האדם. הנתונים שהובאו הראו שהמצב שונה לחלוטין. (הכותב הוא עורך טבע און ובריאות) לגבי עניין המזון: בשר היא תעשיית מזון שניונית, אנחנו מייצרים אוכל (מזון צמחי) נותנים אותו לפרות (שקיימות בכמות כל כך מנופחת וענקית רק כי טרחנו להרביע כל כך הרבה) הפרות ניזונות ממנו ואנחנו ניזונים מהן. אכילת מזון צמחי יכלה להזין את כל העולם האנושי (וגם את בעלי החיים שישארו ויהיו בכמות פחותה הרבה יותר מכיוון שלא יהיה צורך להרביע כל כך הרבה) להרבה יותר זמן. נוסף לכך, רבים הם בקרב מדינות העולם השלישי (אזורי הגידול העיקריים של בשר) אשר המזון הצמחי אשר יכלו להסתמך עליו כתזונה פשוט נלקח מהם והפרות (שהובאו לשם, והורבעו שם בכמות מאסיבית מוגזמת כאמור...) ניזונות ממנו. אם כולנו היינו ניזונים מבשר כמו דרום-אמריקאי ממוצע, כמות המזון העולמית הייתה מסתיימת תוך 5 שנים (נלקח בחשבון ייצור מחדש של מזון), לעומת זאת, אם כולנו היינו ניזונים מתזונה צמחית המזון העולמי היה שורד לזמן רב הרבה יותר.
 

דורון ק

New member
אין זה מפליא שאתה מעדיף

שלא להסתמך על המדע מאחר שהמדע אינו לצדך בנושא זה. אך לפני שאני אפנה אותך למאמרים מהספרות באם תרצה,אני אתן לך להציג את עמדתך: האם אתה יכול לתת רפרנס לספרות(רק על פי הפרוטוקולים המקובלים) המוכיחה שאכילת בשר הינה "תורמת לבניית גופנו"(לא להשמנה-על זה אין עוררין) או "הכרחית לאדם"?
 

conatus

New member
היי דורון

כן, הספר -הרכבם התזונתי של המזונות של ד"ר אילני.פ. אבל מה שאני מעדיף זה שנתבסס על שכל הישר ועל התבונה מה דעתך ? נ.ב. העדפותיי את התבונה והניסיון האנושי על פני המדע איננה מהסיבה שציינת ( המדע לא לצידי ) אלא מהסיבה שכול מחקר מציג עובדות אחרות ובכך הסתירות הן רבות ואולי בגלל עובדה זו הרבה אנשים הולכים שולל לעיתים... conatus
 

דורון ק

New member
היי גם לך CONATUS

ולא יעזור לך-אתה טועה בגדול,יש דברים מדעיים שעליהם אין כל ויכוח! כל רכיב תזונה חיוני/הכרחי נמצא במזון אחר מהבשר.אתה שוכח אולי שרוב תזונת העולם מקבילה יותר לתזונה הצמחונית?האם אתה יכול לנקוב ברכיב תזונתי הנמצא בבשר אותו לא ניתן למצוא במזון אחר? חוץ מזה אני קראתי את הספר(איזו הוצאה?) של יעקב אילני ולא מצויין בו כי הבשר הינו רכיב חיוני. תנסה לחשוב בהיגיון-במידה והבשר היה תרכובת חיונית-האם בכלל היה ניתן להיות צמחוני!? הנה מאמר נחמד מתוך הספרות המקצועית-אם אתה נמצא בספרייה וכו´ מומלץ לך לקרוא. תקציר ממנו: The nutritional adequacy of plant-based diets. Proc Nutr Soc 1999 May;58(2):265-9 The nutritional adequacy of plant-based diets is discussed. Energy intakes are similar for plant-based diets compared with those containing meat. Bioactive substances present in foods of plant origin significantly influence the bioavailability of minerals and requirements for vitamins. Well-balanced vegetarian diets are able to support normal growth and development. It is concluded that meat is an optional rather than an essential constituent of human diets. דרך אגב במידה ואתה מעוניין אני יכול להמליץ לך על עוד מאמרים בקשר לתזונת האדם ה-"טבעית",תיאוריית ה-"טבעיות",תזונתם של קרובי האדם וכו´.
 

תולי1

New member
מבקשת הבהרות:

מניין לך שבני אדם ניזונו במשך הדורות מתזונה צמחית? מתי היה מחסור בתזונה זו והתחילו לאכול בעלי חיים? חשבתי ש"האדם הקדמון היה צייד, לא כך הוא? תודה.
 

conatus

New member
תולי הראשונה

האם שאלתך מופנית אליי ? ואם כן לאיזו הודעה היא מתייחסת. conatus
 

תולי1

New member
לא, שאלותי הופנו ל aradori

אשר כתב: "למעשה אבותינו (האבולוציונים) היו צמחונים במשך זמן ארוך הרבה יותר מאשר הגרסה ה"אוכלת בשר" שלנו... כלומר, אם תיקח את ההתפתחות האבולוציונית - מהיווצרות החיים ועד ההומו-ספיינס (נבון אלק) - ותחשב את אחוז הזמן בו ניזונו מבשר - תקבל מספר קטן באופן מביש. זאת ועוד - הסיבה היחידה שהמספר הזעום שקיבלת הוא לא אפס מוחלט - היא אילוצים של חוסר מזון טבעוני... בשלב מסויים, מסיבות אקלים, אוכל טבעוני לא היה בנמצא - הברירה הטבעית נטטה לצדנו - אוכלי-הכל, יותר מלצד הטבעונים. במילים אחרות - בשלב מסויים היה מחסור בעולם באוכל טבעוני איכותי. לכן הייצורים היחידים ששרדו, הם ייצורים שהיו מסוגלים לעכל ולהתקיים מזבל - מאוכל באיכות ירודה כמו בשר (קרי: אנחנו). כיום, כשאוכל טבעוני נמצא בשפע, אין כל צורך לנצל את יכולתנו המופלאה (שאסור לזלזל בה - בזכותה שרדנו!!) לעכל כל junk שנכנס לנו לפה - ואנחנו יכולים להעלות את הסטנדרטים שלנו ולצרוך רק מזון איכותי (=טבעוני)."
 

דורון ק

New member
ועוד סקירה מצוינת

לא בחינם-אבל אם זה מעניין אותך שווה. Nutritional characteristics of wild primate foods: do the diets of our closest living relatives have lessons for us? Nutrition 1999 Jun;15(6):488-98 הנה תקציר: The widespread prevalence of diet-related health problems, particularly in highly industrialized nations, suggests that many humans are not eating in a manner compatible with their biology. Anthropoids, including all great apes, take most of their diet from plants, and there is general consensus that humans come from a strongly herbivorous ancestry. Though gut proportions differ, overall gut anatomy and the pattern of digestive kinetics of extant apes and humans are very similar. Analysis of tropical forest leaves and fruits routinely consumed by wild primates shows that many of these foods are good sources of hexoses, cellulose, hemicellulose, pectic substances, vitamin C, minerals, essential fatty acids, and protein. In general, relative to body weight, the average wild monkey or ape appears to take in far higher levels of many essential nutrients each day than the average American and such nutrients (as well as other substances) are being consumed together in their natural chemical matrix. The recommendation that Americans consume more fresh fruits and vegetables in greater variety appears well supported by data on the diets of free-ranging monkeys and apes. Such data also suggest that greater attention to features of the diet and digestive physiology of non-human primates could direct attention to important areas for future research on features of human diet and health.
 
בדיוק מאותה סיבה שיום בהיר אחד...

הפסקנו להשתמש בעבדים, התחלנו לחשוב על נשים כעל בני-אדם ועוד ועוד... ועוד דבר- לא ההגיון בא ושואל, זוהי העצלנות הדופקת בדלת ואיתה עוד כמה חברים לא קרואים.
 

conatus

New member
בדיון מנסים להיות ברורים...

הפסקנו להשתמש בעבדים מפני שהיו בני אדם כדוגמת לינקולן שידעו ( כולם ידעו אבל עיוותו ) שאדם שחור הוא אדם ככול אדם אחר ושהוא משועבד רק בכוח הזרוע. אבל בעלי חיים אינם ככול האדם הם חסרי דעת אז מה הקשר לעבדות. תמיד ידעו שנשים הן בנות אדם רק ששוב ( כמו עם עניין העבדות ) בעולם העתיק הכוח הפיזי הוא זה שנחשב ולכן הייתה האישה במעמד נחות ( בשל חולשתה הפיזית ולא רק - אין זה הדיון עצמו ) ועם פיתוח הטכנולוגיה וההזדמנות ( מלחמת העולם השנייה ) שיחררה האישה את עצמה ושוב אני שואל מה הקשר. המשפט האחרון שלך מחליף את ההיגיון בעצלנות ובכן אולי תסבירי מה כוונתך ומי אלה החברים הלא קרואים. הסבירי את עצמך במידה ואת רוצה לקיים דיון...
 
למעלה