גם אני עשוי מבשר.

Neta558

New member
שים לב למה שכתבת...

"בעולם העתיק הכח הפיזי הוא זה שנחשב". היום זה נראה ברור שההבחנה בין גבר לאישה הייתה מיותרת וישנה מגמה שמנסה לחתור לתיקון האפליה המגדרית ההיסטורית. פעם, אמרות שכאלה היו מחתרתיות ולא נתפסו כהגיוניות כלל, לא הייתה להן כל אחיזה במציאות העתיקה. ובכן, כיצד אתה יכול בודאות להעיד, שטענותיך בדבר אפליה בין בני אדם לבעלי חיים לא יתפסו בעתיד כמבטולות ועתיקות? איך תוכל לדעת בודאות שלא תבוטל האפליה הסוגנית בעתיד? לא האישה היא ששחררה את עצמה, ההגדרה שלך אינה נכונה. על החברה כולה לשחרר את עצמה מאפליות מגדריות ומהגדרות סקסיסטיות. באותה דרך, על החברה לשחרר עצמה מסוגנות. שני התהליכים הללו לא הסתיימו, אך אני מאמינה שהם מתקדמים כל הזמן. (וב
- אני מקווה שאתה לא סבור כי המאבק על מעמד האישה הגיע לסיומו המוצח, כפי שמשתמע מדבריך...)
 

conatus

New member
ההבנה הסובייקטיבית שבין המילים

בעיניי מי היא הייתה מיותרת הרי את כותבת את הדברים בפרספקטיבה של זמן. אולי בעיניהם של מי שהבחינו היה זה עניין של חיים או מוות ( גבר יודע לאחוז טוב יותר באלה ומתרגש פחות מאישה בעומדו מול חיית טרף והסיכוי שיגבר עליה ויציל את משפחתו גבוהה יותר - הישרדות ) מילותייך אינן משנות את ההיסטוריה אולי את רוצה שהן יעשו כן אבל זה לא כך. גם אם ייתפסו הרי זה לא מבטל את ההכרח העכשווי בדיוק כפי שמילותייך אינן משנות את ההיסטוריה. רק האישה שחררה את עצמה וזה קרה במלחמת העולם השנייה והחל באירופה ובעיקר באנגליה כתופעה שהתרחבה ( הגברים עסקו במלחמה והנשים החליפו אותן במקצועות שעד אז לא נהגו נשים לעסוק בהם ומכאן הגיעה הדרישה לקבל זכות בחירה וכאן התפתחה התנועה הפמיניסטית - בידקי את ידיעותייך ). לחברה אין זמן לשחרר את עצמה משום דבר באשר עסוקה בשחיתות. בהודעתך הקודמת רמזת לתמיכתי בהתעללות בבעלי חיים וחד וחלק ( הקטע על החתול שלי ) הפריך זאת. ואילו בהודעה הזו את משייכת לי "משתמע מדבריך" שהמאבק לא תם ( האם שוביניזם ). ובכן אין זה עינייני אם מאבקה של האישה החל נמשך או תם כי אינני אישה. אני זכר ויש לי את בעיותיי לפתור ואני מותיר את האישה לפתור לעצמה את בעיותיה. אני באופן אישי לא אפגע באף אישה ולא אנצל אף אישה מפני שניצול ופגיעה אלה הן מידות רעות הנובעות מחולשה ואני סולד מהן ולכן מחשיב את עצמי לחזק. conatus
 

דדי שי

New member
טוב, יש בינינו נקודת הסכמה

אתה טוען שאתה מתנגד להתעללות בבעלי-חיים- אז יש בינינו הסכמה על הנקודה הזו. בא ננסה לפתח את הנושא מנקודת ההסכמה בינינו. כשאתה קונה בסופרמרקט מוצרים המופקים מבעלי-חיים, אתה תומך בתעשיות המביאות להתעללות בקנה מידה עצום בבעלי-חיים, הכלואות לצורך גידולם בתנאים מחפירים (שאין בינם ובין ה"טבע" ולא כלום)- אם אתה מתנגד להתעללות בבעלי-חיים- עליך לנהוג בהתאם ולסרב להשתתף בה באופן פעיל.
 

conatus

New member
מקור המזונות

תראה דדי. התעללות היא פגיעה שלא לצורך ולכן לצורך הדיון עלינו להבהיר תחילה שהתעללות בחיות ( המשמשות למאכל ) היא רק החזקתם בתנאים הפוגעים בהם כמו צפיפות וכדומה ולא בעצם העובדה שאנו אוכלים אותם כי על פי תפיסתי זו אינה התעללות אלא הישרדות. באשר לטענתך על תנאי הגידול. לא כול בעלי החיים סובלים באת גידולם - באזור בו אני גר ישנו קיבוץ המספק בשר בקר והבקר גדל בתנאים טובים בשדות מרעה טבעיים אז יש גם כאלה. אני בעד לצמצם את הפגיעה בבעלי החיים במשך גידולם אבל לא לצמצם את הפגיעה בהם ולהתכוון בכך שלא אוכל אותם. בתור צרכן אינני יודע לעשות את ההבחנה בין יצרן אלים לבין יצרן שהוא לא. האם זה הופך אותי למשתף פעולה. הרי גם אתה אינך יורד לעומקם של כול מקורות מזונותיך האם זה הופך אותך למשתף פעולה. CONATUS
 
כמה דברים...

קודם, אתה יכול בתור צרכן לעשות הבחנה בין יצרנים שונים. הכל עניין של כמה הדבר חשוב לך. דבר שני, מדוע אכילת בשר היא הישרדות?! הרי אני שורד מצויין בלי אכילת בשר. למעשה בממוצע אני אחיה 5 שנים יותר מאוכל בשר. ואת ה-5 שנים יותר הללו אני אחיה עם פחות מחלות, הרבה פחות מחלות. למעשה יצר ההישרדות צריך להניא אותנו מאכילת בשר, אם אנחנו רוצים שישאר לנו מזון לאורך זמן, סביבה נקייה, וגוף נקי מרעלנים. ה FDA (מנהל המזון והתרופות האמריקני) טען בעצמו כי תזונה צמחית היא התזונה הבריאה ביותר, הוא פשוט חושש בגלל חוסר מודעות של האוכלוסייה לשמירה על תזונה נכונה להמליץ על כך רשמית. עוד הודעות לגבי הבריאות בתזונה מן הצומח תוכל למצוא אצל "ועידת הרופאים לרפואה אחראית" (PCRM)
 

דדי שי

New member
תגובה

אני לא חושב שהפרות הגדלות בקיבוץ הקרוב אליך לא עוברות התעללות. האם לא מחזיקים אותם כלואים ברפתות במרחבים קטנים? האם לא מפרידים בין עגלים לאמותיהן זמן קצר לאחר לידתן? האם לא מעברים בהזרעה מלאכותית פרות פעם אחר פעם כדי כך שהן כמעט תמיד בהריון? האם לא מגדלים זנים שעוותו גנטית לייצר יותר בשר וחלב וכתצאה מכך סובלים מקשיים גופניים? האם לא צורבים להם מספרים על העור? גודעים להם את הקרניים בחומצה? מובילים אותם לשחיטה במשאיות צפופות כאשר הם מורעבים? פגיעות משום אלו הן סטנדרטיות במשקי הגידול המודרניים. כשאתה מדבר על השרדות, אתה מסיט את הדיון לכיוון לא רלבנטי- אם אכילת בשר היתה הכרחית להשרדותי, אכן הייתי אוכל בשר (כשם שגם לא הייתי מונע מעצמי מלאכול בשר אדם לו היה הדבר הכרחי להשרדותי). אבל זה לא המצב- יש לך את האפשרות לשרוד גם מבלי לאכול בשר, אם רק תבחר בכך.
 

conatus

New member
okay

לדעתי התקדמנו בדיון. אני חוזר על דבריי מהודעותיי הקודמות - אני נגד פגיעה בבעלי חיים בעת גידולם ואשמח גם לקחת חלק פעיל במאבק לשיפור תנאיהם. אני בעד לגדלם בתנאי מחייה הקרובים ביותר לטבע הדברים ( שדות מרעה ) ולאוכלם בסופו של התהליך. מה דעתך דדי. באשר להישרדות - אני מסכים איתך ( באשר זה מסתדר עם ההיגיון והתבונה ולראייה אתה שורד ללא אכילת בשר ) ועם עמדתך בנושא שאפשר לשרוד ללא אכילת בשר ברמת הפרט, אבל מה ברמת הכלל. conatus
 

דדי שי

New member
על אחריות צרכנית והשרדות

יפה מאוד שאתה רוצה למנוע התעללות בבעלי-חיים, אבל כל עוד אתה ממשיך לקנות מוצרים מהחי אתה מממן מכיסך באופן ישיר גופים המתעללים בבעלי-חיים, ובכך מאפשר להם להמשיך בכך. הדרך היחידה לעצור את ההתעללות בבעלי-חיים במשקים- היא להפסיק לתמוך בה. בקשר להשרדות ברמת הכלל- אין שום בעיה לכל יושבי העולם לשרוד על תזונה צמחית. יש די והותר מזון צמחי על מנת להאכיל את כל האנשים, ולמעלה מכך. למרבה הצער, רוב המזון הצמחי הזה לא מופנה להאכלת אנשים, אלא מופנה לתעשיית המזון מהחי, כמספוא לבעלי-חיים. שיטה זו גורמת למידה עצומה של בזבוז, מכיוון שכמות המזון שמיוצרת על ידי בעלי-החיים קטנה הרבה יותר (פי עשרים בקירוב) מכמות המזון שהם צורכים, ומסיבה זו אין מספיק מזון כדי להאכיל את כל תושבי העולם, ואנשים גוועים ברעב. דווקא קיומה של תעשיית המזון מהחי גורמת לבזבוז מזון, ומונעת מהרבה אנשים לשרוד, ולא להפך.
 
בדוק אתה את ידיעותייך...

אחחח... איזה כיף! היסטוריה... מיי פייבורט! הסופרג´יסטיות קמו במלחמה"ע הראשונה, ולא השנייה כפי שטענת. הם אכן התחילו בבריטניה ודרישתן הייתה לגבי הזכות לעבוד וזכות בחירה והדבר התפשט למדינות אחרות, אט-אט (כאשר בין מדינות אירופה שוויץ היא האחרונה ב-1986). ב
אני אגיד שהמאבק הפמניסטי צריך לעניין אותך גם אם אתה לא אישה, בדיוק כמו שאני מקווה שהיית נלחם בעבדות גם אם אינך שחור. ומעבר לכך, אפליה מגדרית פוגעת גם בגברים (אולי קצת פחות) כמו בנשים. הסתכל סביבך - חשוב קצת - מקסימום היכנס לפורום פמניזם (68) וחפש את הדוגמאות בהן אפלייה מגדרית פוגעת גם בך. אני אישית מתכנן בזמן הקרוב להצביע על תהליך היסטורי קטן בהתרחבות ערך זכות החיים, חירות ואושר. ב 1215 בבריטניה נחתם הסכם בין בית המלוכה לבין האצולה הבריטית אשר נתן זכויות לאצולה (חידה קטנה - מהו שם ההסכם?). מעט מאוד תיארו לעצמם בכלל נתינת זכות לאזרחים שאינם מקרב האצולה, בטענת "מה הם יעשו עם הזכויות הללו? מה להם ולזכויות?". בחלוף הזמן, עם התפשטותה של תנועת ההשכלה הגיע השיא עם הקמת ארה"ב וההכרה בהכרזת העצמאות האמריקנית בזכותם הטבעית (אף אחד לא נותן להם את הזכות, פשוט יש להם אותה ולאף אחד אסור לשלול אותה!) של כל בני האדם לחיים, אושר וחירות. אישתו של ג´פרסון, המנסח העיקרי של הכרזת העצמאות שאלה אותו: "האם זה אומר כי גם נשים יקבלו זכויות אלו?" ג´פרסון השיב בבוז: "אישה כל כך חכמה, שואלת שאלה כל כך טיפשה?!" (כוונתו הייתה כלומר שלא...). בתקופת העבדות, החלה שאלה האם לאימא שחורה כואב כאשר לוקחים ממנה את הילד שלה, הטענה המרכזית הייתה שכמובן שלא, הרי אין לה בכלל תבונה להבין שלקחו ממנה את הילד ושזה יכאב לה. היום זה נשמע לנו מגוחך. אבל אתה הרי משתמש באותם טיעונים בדיוק כדי להצדיק שלילת זכויות טבעיות מבעלי-חיים. זכויות אדם - זכויות בעלי-חיים. מאבק אחד. הודעה זו מהווה הקדמה לאחת מהפינות הבין-תחומית הבאה שלי, אשר תעסוק בסקירה היסטורית ובקשר בין תנועות מחאה למען הרחבת הזכויות הטבעיות.
 

haleth

New member
"שוויץ היא האחרונה ב-1986" ../images/Emo35.gif

אלון נשמה - זכות הבחירה לנשים לא נקבעה ב-1971? (לא שזה הבדל גדול...)
 
אף אחד לא עונה על החידה שלי?

יש לי רק עד הערב להודיע על התשובה הנכונה. כזכור - החידה היא, מהו שם ההסכם אשר נחתם בין האצולה הבריטית לבין המלוכה הבריטית בו המלוכה הבריטית מתחייבת לתת זכויות לאצולה (נחתם ב-1215)?
 
../images/Emo45.gif כל הכבוד!

זכית! דדי שי יקבל:
(שי) וכאן מתחילה מסורת, מעתה בכל הודעה של הפינה הבין-תחומית שלי, תהיה חידה הקשורה לנושא ההודעה!!!
 

conatus

New member
okay okay

ידיעותיי אינן שלמות בסדר סלחו לי על כך בבקשה שאני לא מדייק תמיד בכול הנתונים הרי ההודעה הפותחת את השרשור הזה כותרתה אומרת בפירוש שאני עשוי מבשר ויוצא מכך שאני יכול בהחלט לטעות. הסטת מהות הדיון לא נעשית על ידי באשר אני מנסה לדבוק בדיון ( מי שמסיט - סיבותיו עימו ) וסוטה ממנו מעת לעת לצורך הבאת דוגמאות שיחזקו את טענותיי ( אבל אינני סוטה עד כדי מילוי תגובה מלאה כמו זו הנוכחית ). אני מבין מדבריך שהזכות הטבעית של בעלי החיים היא לחיות אוקיי אז ענה לי על השאלה - מדוע הטבע תיכנן אותן להיזון אחת על חשבון השנייה. ובאותה נשימה ענה לי מדוע הלך האדם התפשט והתרחב על חשבון בעלי החיים ( גם הבית שהנך גר בו תופס מקום מחייה משוער של חיות ) הלא תבוניים תוך כדי רמיסת "זכויותיהם" ד"א הבהר בבקשה מה הן זכויות החיות ואמור לי האם הזכויות שהעניק הטבע לחיות ( לחיות ובאותה נשימה לשמש מזון לטורף ) מבוטלות על ידך.
 

Neta558

New member
לא רוצה שוב להבין אותך לא נכון...

אבל מהודעתך האחרונה, עולה בפני רק המחשבה על כך שאתה אדם נוראי באנוכיותך, ומכאן נגזר אורח חיים שאינני יכולה להבין. אני מזמינה אותך לפורום פמיניזם ומעמד האישה (68) להמשך הדיון על "שחרור האישה" כפי שאתה מכנה זאת, כי זה מתחיל לגלוש מנושא הפורום הנוכחי. בקיצור רק אכתוב שאני לחלוטין לא מסכימה עם טענותיך, ואשמח לענות לך עליהן בפורום המדובר. הקטע על החתול שלך, לא הפריח את הטענות שלי שאתה מתעלל בבע"ח. כל תמיכה בתעשית הבשר או המוצרים האחרים מן החי היא בגדר התעללות בבע"ח מבחינתי. אדם שמטריד מינית נשים בעבודתו אך מתיחס בכבוד לאישתו ובנותיו, אינו מפריח בכך את הטענות נגדו על הטרדה מינית. מעשה טוב אחד אינו קשור למעשה רע שנעשה במקביל, ואני בכלל לא מבינה על פי איזה הגיון אתה מבקש ממני לחשוב כשאתה טוען שיחסך לחתול מבטל את יחסך לחיות אחרות.
 

conatus

New member
אנוכי לא אנוכי

הכיצד אדם נוראי באנוכיותו יכול להעניק לחתול ( גם אם רק מזון מים מחסה בלילות ומעת לעת מעט יחס חם בצורת ליטוף ) יחס חיובי כלשהו. באשר להזמנתך - תודה אני נענה לה ובקרוב נתראה בפורום הנ"ל. התייחסותי המלאה לדברייך כבר נמצאת בתגובות הקודמות אותן כתבתי היום. מעניינת אותי תגובתך לעניין ( שגם אותו הזכרתי קודם ואני מזכירו שנית ) הבא : אם אגדל בעלי חיים בתנאי המחיים הזהים ( הדגשה על זהים ) לתנאי המחייה הטבעיים ולאחר מכן אוכל אותם האם גם אז תכני זאת התעללות. עני בבקשה ! conatus
 

Neta558

New member
ראשית-אטיל ספק באפשרות שהצעת

ראשית יש לבחון האם באמת ניתן לבצע את מה שהצעת. האם ניתן לגדל חיה בתנאים זהים לטבעיים? האם עצם הגידול של החיה ע"י האדם אינו מפר את התנאים הטבעיים? נראה לי שאם אתה מגדל חיה, זה כבר מעיד על התערבות בתנאי המחיה שלה (שאחרת לא היית קורא לכך גידול). כמו שכתבתי בהודעה אחרת, האלטרנטיבה שאתה בעצם מבקש לאכילת בשר ללא פגיעה בחיות, היא ציד. רק כשאתה צד חיה בשטח המחיה הטבעי שלה, אתה לא משפיע על תנאי חייה. כמובן שאני מדברת על ציד פרטי ולא תעשיתי, שכן אחרת תהיה הפרה של המאזן הטבעי בבית הגידול. (ציד תעשיתי בהכרח יהיה ציד מוגבר). באופן אישי אני אנני תומכת בציד, מאחר שאני לא מוצאת כל סיבה לכך. כפי שכתבתי, אין לי כל צורך בבשר. נכון שאני יכולה לאכול בשר, אך טרם מצאתי סיבה לכך. מאחר שאכילת בשר קשורה קשר ישיר לתעשיה הפוגעת בבע"ח, וציד נראה לי אכזרי ביותר (ולא נראה לי שאהיה מסוגלת להרוג חיה ולאוכלה), אני בוחרת להמנע מבשר באופן מוחלט. אילו הייתי משוכנעת שיש לי צורך בבשר (ודבר זה היה קורה רק אילו לא היתי מסוגלת לחיות ללא בשר, ולא צורך חברתי כלשהו) אני מניחה שציד הייתה האלטרנטיבה הכי הגיונית בעיני. כפי שכבר ציינתי, היא גם הכי טבעית, וזהו הבשר הכי בריא שניתן למצוא. עכשיו, שתי שאלות לי אליך. 1. האם האלטרנטיבה של ציד נראית לך ראלית ליישום עצמי בחייך? 2. מדוע מראש אתה סבור כי יש לך צורך בבשר? אם אתה טוען לטבעיות, הרי שחייך רחוקים מאד מלהיות טבעיים, מבחינות רבות, ובודאי מבחינת הבשר (כבר ציינו כמה לא טבעי הבשר שאתה אוכל, ודרך גידולו).
 
למעלה