גן ילדים

shira29

New member
שימי לב

ששעלת מסוכנת לילדים עד גיל שנה, זו אותה שנה שבה הם מקבלים את החיסון ב- 4 מנות ובעצם לא מוגנים עד המנה הרביעית.
כל עוד האוכלוסיה סביבם אינה מחוסנת לשעלת במלואה, אין לזה אפקטיביות רבה. החיסון לשעלת תקף לבין 3-5 שנים על פי הפירסומים האחרונים של משרד הבריאות, ואם את לא תתחסני לשעלת ובעלך ואמא שלך ובעצם כל המשפחה שבאה במגע עם התינוק הקטן, את לא יכולה למנוע שעלת באופן מלא.
 

shira29

New member
לפי כל רופא שאני שאלתי

מרופא ילדים ועד רופא זיהומולוג (הבן שלי חלה בשעלת בגיל חודשיים, מן הסתם דאגתי לא רק לו) שעלת מסוכנת עד גיל שנה.

אני לא חושבת שהגעת לכאן כדי לשמוע דיעות אחרות אלא הגעת עם אג'נדה ברורה ולכן אני לא חושבת שיש פה דיון אלא התנצחויות.
מאחלת לך ולבני ביתך בריאות ובזה אני מדירה רגלי מהדיון העקר הזה.
 
הגעתי עם אג'נדה ברורה לברר

האם חיסון כל הילדים בגן יגן גם על הסביבה החיצונית שלהם. ואת צודקת, חוץ מהתנצחות לא ממש קיבלתי תשובות ברורות.
ואם הרופאים שלך הטעו אותך, אז אולי הרעיון של "דעות אחרות" לא מתאים כל כך...

הדיון הזה היה צריך להיות שאלה אחת ותשובה אחת ובמקום זה התפתח לדיון גדול.
 
... ולכן יש חשיבות לחיסון העדר

מכיוון שלא ניתן לחסן את האוכלוסייה החלשה (תינוקות רכים) מחסנים את האוכלוסייה המבוגרת יותר. השאלה היא לא רק מי בא במגע עם התינוק, אלא בעיקר מי עלול לבוא במגע עם חולי שעלת ואז במגע עם התינוק. לכן מחסנים ילדים ברגע שאפשר, כדי שהם לא יגיעו לגן, יידבקו בשעלת (מילדים לא מחוסנים, זו מחלה עם תקופת דגירה של שבוע לפחות) יחזרו הביתה וידביקו את האחים הקטנים שלהם שעוד לא חוסנו.
 
צדק או לא - תלוי את מי שואלים

שאלה: אם חיסון כל הילדים ימנע מ 5 ילדים בגן לחלות בשעלת, אבל יותר ילדים בגן יהיו חולים במחלות מידבקות אחרות, חלקם יסבלו הפרעות התנהגות למשך כל שנות בית הספר והחיים, חלקם אולי ילקו בסכרת, חלקם יהפכו אלרגים לכל החיים - מה עדיף?
השאלה באה כדי להראות לך שזה מאד פשטני להסתכל על מדד צר אחד בלבד, ולא על התמונה הכוללת, ולגזור מזה מסקנות.

מחקרים על התפרצויות שעלת מראים שהחיסון נגד שעלת אינו מונע הדבקה (כלומר, הוא "אישי" כמו טטנוס), וזו גם מסקנת החוקרים. בנוסף, פירטתי כאן על האפקט השלילי של חיסוני השעלת בישראל על התחלואה - יותר מנות חיסון - יותר חולים.

ההחלטה האם לחסן או לא לחסן נגד שעלת תהיה שלך כמובן. שאלת האחריות איננה חד צדדית ובכל מקרה האחריות עלייך, בין אם החלטת לחסן או שלא. אני יכול להציג לך הורים שמרגישים מאד חסרי אחריות בזה שחיסנו את ילדיהם ומאז הם לא חזרו להיות מי שהיו. התמונה מורכבת...
 
קשר לסכרת

יש כאן, למשל, מחקר אחד: חיסון HiB נמצא, ככל הנראה, כגורם לסכרת מסוג 1.

J Barthelow Classen, David C Classen, Association between type 1 diabetes and Hib vaccine. BMJ 319 : 1133
 

קומרן

New member
מור, קראת את הפירסום?

אם היית קורא ואפילו בריפרוף הייתה רואה שה"ככל הנראה" הוא יותר כמו "דרוש מחקר נוסף". אז איפה המחקר הנוסף?

המאמר פורסם לפני 13 שנה ואם אתה רוצה להראות רפרנס שמוכיח נקודה מסויימת אותה אתה טוען , כדאי שתכוון למשהו יותר עדכני.
 
חיסון אינו פתרון של 100%

חיסון מקטין משמעותית את הסיכון בהדבקות במחלה. ככל שיותר ילדים יהיהו מחוסנים, הסבירות שהם יפגשו ילד נשא יקטן (להלן אפקט העדר). מקרי קצה תמיד יהיו. כאשר אנחנו נחשפים לנגיף יש סיכוי מסויים שנדבק. החיסון מוריד משמעותית את הסיכון אבל לא מאפס אותו לחלוטין. ככל שננקוט ביותר צעדים מקטיני סיכוי, יהיו פחות מקרי הדבקה אבל אף פעם לא אפס (אולי למעט במקרים של הדברת מחלות כמו אבעבועות שחורות). לסיכום מה שאמך עושה נכון מבחינה מוסרית, לגבי החוקיות, צר לי אבל אין לי מושג.

העדר חיסונים קשור בקשר ישיר לשיעור התחלואה נגדה לא מחוסנים. הודו היא מקרה מצויין בה היתה תחלואה בפוליו שצומצמה לאפס בעקבות מבצע חיסונים רחב היקף. ויש דוגמאות פנטסטיות גם בארץ כמו ההתפרצויות בהרדוף ובמאה שערים.

באופן כללי אני ממליץ לך לשאוב מידע רפואי ממקורות רפואיים מוסמכים ולא מפורומים באינטרנט (מור אל תעלב בבקשה). דוגמא טובה לאחד היא :
http://www.chisunim.co.il/

שבת שלום

וקס
 
מקורות נתונים?

חסון וקס, הראיתי לך שבהודו החיסון דווקא הביא לזינוק במקרי הפוליו. אנא הבא את מקורות המידע שלך.

גם האתר אליו הפנית אינו מביא את מקורות המידע שלו, רק את טענותיו. אתה יודע, יש רופאים אחרים שטוענים טענות הפוכות מהרופאים שבאתר הזה אליו הפנית. את ה "אמת" צריך תמיד לחפש במקורות הנתונים עצמם.
 
הרצאתה של ד"ר קרן לנדסמן

שלום לטרקטוריסטית.

לקראת הרצאתה של ד"ר לנדסמן התפתח בפייסבוק דיון על זה. גם אני לקחתי בו חלק. לצערי, נותרו שם שאלות רבות ללא מענה, רק עם הזמנה "לבוא להרצאה ושם לשאול את כל השאלות".
אני מציע, במיוחד בנושא החיסונים, לבקש את מקורות המידע עליהם מסתמכים כאשר טוענים טענות. למשל, בהרצאתה מצביעה ד"ר לנדסמן על תדריך החיסונים של משרד הבריאות בתור מקור מידע, ועל אתר האינטרנט של פרופ' סומך מבי"ח וולפסון - שניהם לא מביאים את מקורות המידע שלהם שם (תדריך החיסונים בכלל לא אמור לספק מידע על יעילות/בטיחות החיסונים, הוא מהווה תדריך לצוותים המקצועיים באשר לתכנית החיסונים המומלצת, החיסונים הניתנים, הוריות נגד וכד'). באתר שלנו את רואה שכל המידע המוצג איננו טענות שאנו טוענים כי אם מובאות ממקורות מידע אחרים ואנו תמיד מפנים אליהם (מחקרים, פרסומים רשמיים, פרסומים באמצעי התקשורת המקובלים, דברים מפיהם של רופאים ואנשי מקצוע).
את יכולה לנסות דבר פשוט: תבקשי מד"ר לנדסמן את מקורות המידע (הנתונים, לא הטענות) המראים שהחיסונים הביאו להפחתת התמותה מהמחלות הזיהומיות. כאן את יכולה לראות שזה ממש לא נכון, וגם את יכולה לראות מה טוענים החוקרים שהביא להפחתת התמותה - הגיינה, הסדרת תברואה, מזון ומים נקיים יותר - בדיוק אותם תנאים שחסרים כל כך במדינות אפריקאיות ששם עדין נרשמת תחלואה במחלות זיהומיות מסויימות...
 
כל ההרצאה שלה מלאה נתונים. לא חושבת

שהיתה שם אפילו טענה אחת. בכלל מה זה "טענה"?. התדריך שלא מספק אותך, מופיע גם באתר שלך. חוצמזה, זה תדריך. לא אנציקלופדיה של עולם החיסונים והאפידמיולוגיה (למדתי מילה) אז אני לא יודעת למה אתה מצפה שיהיו בו כל המקורות. גם קרן אומרת שהפחתת תחלואה לא הישג בלעדי של חיסונים. אולי כדאי שתצפה בהרצאה, היא גם קצת משעשעת.

אז אתה טוען בעצם שעלי להעדיף כתבות עיתון ודעה אישית של רופא זה או אחר על פני מסקנות של ענף מדעי שלם? קרן היא לא "איש מקצוע" להגדרתך? נהיה קצת מוזר העסק הזה...
 
דילמה לא פשוטה

"טענה" זה כאשר מישהו כותב או אומר משפט מבלי להציג את הנתונים עליהם הוא מסתמך. אם אני אומר "החיסונים מיגרו תמותה מחצבת" ואני לא מראה לך נתוני תמותה מחצבת שירדו משמעותית לאחר תחילת החיסון נגד חצבת, אז זו טענה בלתי מבוססת. מצד שני, לומר "גם החיסונים וגם גורמים אחרים הפחיתו תמותת חצבת" כאשר התמותה ירדה ב 96% לפני החיסונים בכלל, זה סוג של הטעיה בעיני.

לא טענתי שהתדריך לא מספק אותי. הסברתי שתפקיד התדריך אינו להביא מידע על יעילות ובטיחות החיסונים, זה פשוט לא המטרה שלו, ולכן הוא אינו מקור נתונים טוב ללמוד על שאלות אלו. הוא כן מקור נתונים טוב ללמוד על מדיניות משרד הבריאות ועל מה שהאחיות בטיפת חלב לומדות על החיסונים. כמובן שהוא מופיע באתר שלנו, אנו מביאים את מקורות הנתונים כפי שהם.

אני לא זוכר מתי הפניתי אותך לכתבות בעיתון בתור מקור מידע להסתמך עליו בקביעת מדיניות החיסונים. חסון וקס טען טענה על הודו, הראיתי לו דיווח בתקשורת (הכולל קישור לדו"ח הרשמי, דרך אגב) הסותר טענתו וביקשתי ממנו את מקורות המידע עליהם הוא מסתמך. עיתון הוא המקור האחרון :)

לגבי "מסקנות של ענף מדעי שלם" - היכן אותן מסקנות? האם מה שד"ר לנסמן אומרת? אולי מה שד"ר פלבסקי אומר? האם תכנית החיסונים הישראלית עם 33 מנות חיסון בשנה הראשונה? אולי תכניות החיסונים במרבית מדינות אירופה עם כ 20 מנות בלבד? בשורה התחתונה, יש סתירות רבות במידע ובדעת רופאים והמסע להבין מה נכון ומה לא, מה כדאי ומה לא, איננו פשוט, אבל אנו, כהורים, לא יכולים להתחמק ממנו.
 
האם רפרנסים יניחו את דעתך?

לכל חיסון וחיסון יש עשרות רפרנסים באתר הCDC. הכל שקוף, הכל פתוח. בנוסף יש את היוזמה המבורכת של "הספר הורוד" המכיל מידע מקיף על כל חיסון וחיסון. אתה לא מצפה שד"ר לנדסמן תתחיל לתת רפרנסים לכל טיעון שהיא מעלה במהלך ההרצאה נכון?
 
רפרנסים יניחו את דעתי (אם הם טובים)

לד"ר לנדסמן היתה כל הבמה בדיון כתוב להביא את כל הרפרנסים שהיא רוצה. כמו כן, היא יכולה לספק אותם גם לאחר ההרצאה. בנוסף, אם אנחנו יכולים להעביר הרצאות עם רפרנסים בכל שקף ושקף לכל נתון - גם היא יכולה. השאלה אינה מה היא מציגה בהרצאה, אלא האם תוכן ההרצאה ניתן לביסוס לאורך זמן.
הספר הוורוד ונתוני ה CDC מככבים אצלנו באתר, אבל אם יש לך טענה מסויימת, אנא הצבע על מקורות הנתונים לטענה שלך.
 
למעלה