גן ילדים

[מור סגמון]

רפרנס טוב

מחקר מדעי איכותי ללא ניגודי אינטרסים, פרסומי נתונים רשמיים.

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

משרד הבריאות מפרסם נתונים רשמיים

וזה לא טוב לך, אז לאילו "רשמיים" אתה מתכוון?

 

[מור סגמון]

דווקא טוב לי

על אילו נתונים רשמיים אותם מפרסם משרד הבריאות את מדברת?

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

כל הנתונים, אני לא בוררת מה

שנוח לי.

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

טוב אז עם זה אין בעיה,

אין "טענות" בהרצאה של קרן. אם רצית גרפים ותרשימים, יש. לא נתת קישור לכתבה בעיתון אבל כן כתבת מקודם גם "פרסומים באמצעי התקשורת המקובלים". וגם "מחקרים" יש ויש. איך אתה ממיין מה יכנס לאתר שלך ומה לא? סתם מעניין לדעת, לפניך 20 מחקרים, 10 ממליצים להתחסן לפני תכנית החיסונים ו-10 לא. את מי תכניס?

התדריך הוא המסקנות של ענף מדעי שלם. המסקנה - תתחסן. פה יש 33 מנות (לא ספרתי) ובגרמניה 20? טוב. אולי המאפיינים בין האוכלוסיות והתנאי החיים הם שונים? כאילו אם התכנית בגרמניה זה 20 חיסונים אז שלהם יותר טובה? זה הפרמטר לקבוע מה טוב ומה לא? מה ההכשרה שלך בתחום הרפואה? פולספגן לא ענתה לי על שלה, אולי אתה תגלה לי את שלך? בכל זאת, אתה מצפה ממני לוותר על המלצות משרד הבריאות, ולא להאמין לנתונים שאותה קרן מציגה בהרצאה שלה, אבל אתה מביא במקום? מתנצלת מראש אם אלו שאלות קשות אבל אני צריכה לבסס אמון בך ובחסון.

יש סתירות במידע, אולי בגלל שאנשים שהם לא אנשי מקצוע בתחום הרפואה והאפידמיולוגיה מנסים להמציא מחדש את הענף הזה תוך הסתמכות רק על מידע ומקורות שמתאימים להנחות שלהם ובלי הכשרה מקצועית, אז הם מקבלים תמונה מעוותת למדי. השאלה היחידה שנותרה למעשה היא השאלה המשפטית האם מותר לדחות רישום ילד לא מחוסן...

 

[מור סגמון]

לאילו אנשי מקצוע את רוצה להקשיב?

טרקטוריסטית, ראשית, חשוב להדגיש שאני לא "מצפה ממך לוותר על המלצת משרד הבריאות"

אני למעשה לא מצפה ממך לשום דבר, רק ממליץ לך ללמוד את הנושא ולשמוע אנשי מקצוע אחרים שלא חושבים כמו משרד הבריאות. יש לך כאן למשל גילוי דעת של 80 אנשי מקצוע שכאלו, חלקם בעלי משרות מכובדות באקדמיה ודווקא בעלי השכלה רלוונטית מאד, שחושבים שתוצאת הענף המדעי השלם הוא דווקא לא להתחסן. יש לך את משרד הבריאות שממליץ לך להתחסן. תעשי מה שאת מבינה

אני גם לא אמרתי לך לא להאמין לנתונים שקרן מביאה בהרצאתה. המלצתי לך לבדוק טענותיה ולבסס אותם בנתונים. אם היא הציגה נתונים - יפה. נותר רק לבדוק אותם ואת איכותם. נשמח לעזור בזה.

מאחר ו"חסון" לא ממליץ לך מה לעשות (בסך הכל מביא בפנייך מידע שאיתו את יכולה לעשות מה שאת רוצה), מידת האמון הנדרשת בארגון אינה כזו משמעותית. אדרבא, אל תאמיני לחסון - גשי למקורות הנתונים שלו ותבדקי בעצמך.

אני באופן אישי ללא השכלה בתחום זה. אגב, בתחומים רבים אין לי השכלה פורמלית ובכל זאת זה לא מונע ממני לקבל החלטות רבות ושונות בחיי בתחומים שונים לפי מיטב הבנתי ולאחר שאני חקרתי בעצמי. דווקא את נושא החיסונים אני חוקר מזה כשמונה שנים לעומק, לרבות עם אנשי מקצוע בתחום, ויכול לומר לך שכל הורה שיקדיש אפילו רק 10 שעות לנושא, יכול להגיע לידע הגדול מזה של רופא ילדים ממוצע (ואת זה גם אמרו נציגי משרד הבריאות והוועדה המייעצת למחלות זיהומיות וחיסונים בכנס על חיסונים בפברואר השנה). אם לסכם בדבריו של רופא הילדים של בני לאחר כעשרים דקות שיחה איתי על חיסונים: "מור תראה, החיסונים זה הפרורגטיבה של האחיות, לא שלנו...".

מאחל בריאות שלמה!

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

לאנשי מקצוע מוסמכים

 

[shira29]

מה לחולים וקשישים בגן ילדים?

שואלת ברצינות.
הטענה שלה אינה במקומה.

אני אשאל שאלה ואשמח אם תשאלי את אמך את השאלה הזו, האם היא תהיה מוכנה להכניס ילד שלא חוסן לאבעבועות רוח לגן?

 

[iicרjית]

שאלתך נענתה ע"י מור ואחרים

אם הגעת לכאן לנהל דיוני סרק , אין זה המקום, המקום הוא לענות עניינית ומקצועית לשאלות גולשים ולא לנהל ויכוח לשם הויכוח.

שאלתך המקורית הייתה לעניין התניה בכניסה גן פרטי כן או לא וזו נענתה, יתר ההודעות הינן אלא לשם הויכוח וזה לא המקום.

כל טוב.

 

[הטרקטוריסטית הקטנה]

לא, שאלתי המקורית היתה

"חיסונים לא מגנים רק על הילדים שקיבלו אותם אלא גם על אנשים שאסור להם להתחסן כמו חולים, קשישים, ואנשים עם בעיות בריאותיות שאמרו להם לא להתחסן. היא צודקת?"

קיבלתי תשובות מתחמקות ומתחכמות שהלכו והסתבכו, אז אולי זה לא המקום לשאול שאלות.

יצא שעדיף להתייעץ עם מומחים של משרד הבריאות.

כל טוב

 

[iicרjית]

עולם הרפואה שנוי במחלוקת

אם עמדת משרד הבריאות, זה הצד במחלוקת שמספק אותך, שיבושם לך.

כאן יש גישות/דעות/עמדות אחרות שמבוססות על מחקרים שונים/ דעות של רופאים שלא בהכרח עומדים בקנה אחד עם עמדת משרד הבריאות.

 

[חסון וקס]

על איזה מחלוקת בדיוק את מדברת???

האם חיסונים אמינים או לא?
זה אחד הנושאים היחידים בו יש תמימות דעים כמעט מלאה בין הרופאים והחוקרים. מובן שיש יוצאים מן הכלל, אולם הרוב המוחץ עדיין בצד הפרו חיסוני.

לא מחלוקת ולא בטיח.

 

[פולספגן]

אז זהו שאין

חוץ מזה, יש חלק לא מבוטל שנמצאים ב"ארון", כולל אני

 

[kagome10]

היא צודקת חלקית

חלק מהחיסונים מקטינים בצורה מהותית את הסיכוי של מי שלא מחוסן לחלות במחלה עליה השאר מחוסנים.

חלק מהחיסונים, כי אין שום דרך מוכרת ליצור חסינות עדר לטטנוס למשל.

ו*מגנים* זו מילה שאני לא מסכימה איתה, כי לדעתי למנוע מילד בריא וחזק להידבק באבעבועות רוח זה לא להגן עליו, זה לפגוע בו. ולמנוע מילדה קטנה להידבק באדמת זה לסכן את חיי העובר של האישה שהיא תהפוך להיות.

אין תשובות פשוטות בנושא הזה. אם את לא מסוגלת להבין שאין פה שחור ולבן, אכן את יכולה לפנות למשרד הבריאות. אצלו הכל לבן ואין גוונים של אפור.

 

[חסון וקס]

מעניין אותי על מה את מסתמכת

כשאת קובעת שהחיסון נגד אדמת (שתי המנות) לא נותן עמידות יעילה לכל החיים, ובבקשה בלי דוגמאות של "שכנה שלי קיבלה חיסון וחלתה".

 

[פולספגן]

כנס לאתר של חסון ותקבל רשימת מקורות לא רק

לגבי "עמידות יעילה לכל החיים" אלא לגבי לגבי יעילות בכלל.

לנוחיותך, כאן, למשל מקור מס' 13 על "קבוצת חיילים חוסנו נגד אדמת ולכולם נרשמו רמות נוגדנים בדם, אולם 80% מהם חלו באדמת מאוחר יותר כאשר נחשפו אליה. תוצאות דומות דווחו במחקר נוסף שנעשה במוסד לחולי נפש".

 

[חסון וקס]

פששש כל הכבוד

דוח רפואי על קבוצה של חיילים אוסטרלים מלפני 50 שנה זה כל מה שיש לכם?
החיסון הזה ניתן כבר עשרות שנים. אם החיסון היה כזה גרוע היו המון דוחות כאלו. יכול להיות שהמנה ממנה הם חוסנו היתה פגומה, יכול להיות שהחיסון אז היה לא יעיל ומאז הוא הוחלף. יש כל מני דרכים להסביר את התוצאות. פחות סביר שהחיסון נגד אדמת לא יעיל באופן גורף. שכיחות התחלואה ירדה וזו עובדה:
http://www.chisunim.co.il/Paper.aspx?id=58&cat=7

לפני שתקפצו על הפיק הגדול באמצע, שימו לב לשינויים בתוכנית החיסונים לפני ואחרי ולהעלמות המחלה כמעט לחלוטין בשנים האחרונות.

 

[פולספגן]

לא ידעתי ש-2012 פחות 1973 שווה ל-50

האם עשית את החישוב בבסיס אוקטלי?

זאת רק דוגמא ויש לך עוד 14 מקורות, חלקן עדכניים יותר וחלקן עדכניים פחות.

 

[חסון וקס]

גם 14 זה לא 2

מתוך 14 המקורות שהצגת, רק שניים עוסקים באדמת. האחד (זה עם החיילים) מקורות בעיתון אוסטרלי שנסגר ב1979, והדרך היחידה להשיג עותק ולקרוא את המאמר זה דרך אוניברסיטה באוסטרליה. אני מסיק מכך שלא באמת קראת את המאמר שאת ממליצה עליו (מור אתה יכול לארגן לנו עותק? אני מניח שאתה קראת את זה). המאמר השני, (גם הוא די ישן ולא הצלחתי להשיג עותק דיגיטלי שלו) מדבר על מקרה של אוכלוסיה ברמת חיסון נמוכה, וגם לא מצויין באבסטרקט כמה מחוסנים נדבקו. בהזדמנות הראשונה שאבקר בספריה האוניברסיטאית הקרובה למקום מגורי אקרא את המאמר הזה, אבל לומר לך את האמת אני די סקפטי.

 

[פולספגן]

יותר גרוע -

הצגתי מחקרים על יעילות חיסונים בכלל ולא חיסון מסויים והמחקרים מראים תוצאות שאמורות להפתיע אותך לאור מה שמספרים לנו ...