גרמניה-רוסיה- והיהודים.

שינובי5

New member
דומני שעם

כל הצער קוכלין יש לזכור את הבסיס הרעיוני של התליינים הנאצים מול הסובייטים - אני "מריח" כאן ניסיון נוסח נולטה. ( אני מקווה לטעות מצידי ). אינך יכול גם לדרוש זאת מהעם היהודי כהגדרתך. במשפחתי למשל דווקא היו כאלו שהיו מנשקים את אותם אנשים ( למגינת לבך ושליבו של מר תמוז ) בכל אופן אין ספק בכלל שעל פולין אכן להגדרתך להתמודד עם עברה. אגב - אתה לא יושן בלילות?
 

masorti

New member
הוא ישן בלילות...

הוא נמצא כעת ביפן, ולכן יש הפרש שעות.
 
פולין הדמוקרטית ביקשה את סליחת העם היהודי

על הטבח בידוובנה ומעשי טבח דומים. את הדברים השמיע בפומבי נשיא פולין קוואשנייבסקי במקום הפשע, והוא נתמך ע"י רוב דעת הקהל להוציא חוגים לאומניים וכנסייתיים חשוכים ואנטישמיים. כשמדברים על פולין היום נוטים לשכוח שהמדינה הזאת היתה 45 שנה תחת שלטון קומוניסטי שטשטש ועיוות את ההיסטוריה שלה עד לבלי הכר. גדלו שם דורות שלא היה להם מושג על היהודים ועל הקשר של פולין איתם. אנחנו מדברים על 15 השנים האחרונות שבהן הציבור הפולני בכלל התחיל להיחשף להיסטוריה, גם של עמו. אבל מי שחושב שבמערב זה שונה טועה. מה יודעים בצרפת או בהולנד על שיתוף הפעולה עם הנאצים ועל הסגרת היהודים?
 

masorti

New member
פחחח... ../images/Emo6.gif

"פולין הדמוקרטית ביקשה את סליחת העם היהודי". גם אהוד ברק ביקש סליחה מעדות המזרח בשם מפלגת העבודה לדורותיה. אז ביקש. מישהו באמת לקח אותו ברצינות?
 
אני מנסה להבין מה אתה בדיוק רוצה

אם פולין לא היתה מבקשת סליחה אז היא היתה אנטישמית, אם היא מבקשת סליחה אז היא כמו ברק. זה לא טוב וזה גרוע. בעיניך רק האנטישמים שמלכלכים את הקירות מייצגים את פולין ואת 'הפולני הממוצע', ואילו פולנים הגונים מייצגים - את מי בעצם? בעיניך כניראה אפילו לא את עצמם.
 

masorti

New member
אני לא רוצה כלום...

ביקרתי בפולין והתרשמתי שיש שם המון נבער ואנטישמי ומולו שכבה דקה של צעירים ומשכילים הנקיים מאנטישמיות. זכותך להתפעל מאמירה פוליטית של נשיא פולין (שמאחוריה אינטרסים כלכליים כבדים של תיירות יהודית) ולהסתפק בה כדי למחוק את העבר האפל של יחסי יהודים ופולנים. אני מעדיף לראות את המציאות כפי שהיא ובעיקר לא לשכתב את ההסטוריה ברוח הסליחה והפיוס.
 
ההמון בפולין בטוח לא יותר נבער וגזעני

מההמון בישראל. תמהני עם כמה אנשים דיברת שם במהלך ביקורך כדי להגיע אל הקביעות הנחרצות שלך. אני ביקרתי בפולין פעמים רבות ואני גם דובר את השפה היטב והרושם שלי הרבה פחות שלילי משלך. לגבי אמירתו של נשיא פולין אני חושב שזאת היתה אמירה אמיצה ומגיעים לו שבחים. הוא הותקף קשות ע"י חוגים אנטישמיים ולא נרתע. וזה בטח לא רק בגלל התיירות היהודית. יש גם תיירות גרמנית גדולה לפולין וזה לא גורם להם להתרפס בפני הגרמנים. הרושם שלי הוא שיש כוונה כנה בציבור בפולין לשפר את היחסים עם העם היהודי ויש גם ידידות מופגנת כלפי ישראל. לפי דעתך כניראה אנחנו צריכים לדחות אותם ולגנות אותם, ולקרוא להם צבועים ולומר להם כל הזמן שהם חארות.
 

שינובי5

New member
עצם הניסוח שלך

על התגובות לדברי הנשיא,מעיד חד משמעית על גודל הבעייה בפולין!!!!
 

masorti

New member
במקום לבקש סליחה...

שממשלת פולין תחזיר מיד ובדיעבד את כל הרכוש היהודי הפרטי בפולין לניצולים וליורשיהם בלי שום טריקים ושטיקים, במקום להיות באמוק של העברת בעלות על שם בעלי החזקה הפולנים כדי לטשטש את ההוכחות לבעלות היהודית המקורית.
 
זה פשוט לא נכון עובדתית מה שאתה טוען

אלפי יהודים קיבלו את רכושם חזרה. בניגוד לגרמניה, למשל, שבה אחרי האיחוד ב-1990 נקבע בחקיקה דד-ליין קצר להשבת רכוש יהודי במז' גרמניה ואחרי המועד הזה הרכוש הועבר לוועדת התביעות ע"פ ערכו בשנת 1936, מה שמהווה שוד לאור היום, בפולין אין דד-ליין ואנשים שיש להם מסמכים מגישים כל הזמן תביעות ומקבלים את רכושם. פולין דווקא קיבלה שבחים מגורמים יהודיים על כך. גם לקהילות בערים הגדולות הוחזר רכוש הקהילה, גם במקומות שהקהילה היא סמלית ולא מסוגלת בכלל לנהל אותו כראוי. מצד שני יש הרבה מקרים מסובכים עקב שינויי בעלות במשך 50 השנים האחרונות. דבר אחד בטוח: פולין החופשית מתנהגת כלפי שרידי השואה וצאצאיהם באופן הרבה יותר הגון ממדינת ישראל.
 

שינובי5

New member
מאחר וגם

למשפחתי יש קשר לעניין, כל מי שנשאר שם נרצח ולא היה לו הכבוד להנצל ע"י הא"ק האצילה, תרשה לי להעיר, לאדם לא רהוט כמוני, מספר הערות: 1. נכון, לא הפולנים רצחו את יהודי פולין. זאת עובדה בסיסית,הזכרת הינה אווילית למדי. 2. דודי המנוח עלה ב-57 - עליית גומולקה - שהייתה עלייה שנבעה מ"הרצון הטוב" ומאהבת האדם היהודי הטבועה בעם הפולני. ואל תתחיל עם הנושא של משטר וכו'. המשטר לא היה משתמש באנטישמיות אם לא הייתה שם קרקע פולנית דשנה.אני מניח שגם אצלך זה קיים כל מורשת הקרב הזאת. 3. אותו דוד שמר על קשריו עם ידידיו הפולניים. וגם נסע לבקר שם והם הגיעו לכאן. רק שתבין עם מה היה לנו עסק ב-81 דומני נבחר יוחנן פאול ה-2 ,באותה העת התארחה בישראל ידידה שלהם, פרופ' להמטלוגיה מאוניברסיטת קרקוב ( בתור פולני אני מניח שאתה מבין את גודל המעמד והכבוד...). דודי פנה אליה ושאל אותה-בבדיחות הדעת כמובן - נו אולי עכשיו יכוננו יחסים בין הוותיקן לבין ישראל? הידידה הסתכלה עליו ועל אשתו ואמרה לו :"איך הדבר יתכן? הרי היהודים רצחו את ישו..." אני מקווה שאתה מתחיל להבין עם אילו בריות יש לנו עסק.תסכים עימי בוודאי שהפרופ' איננה פלאח מכפר נידח בהרי זאקופנה... או הקרפטים.... 4. החשדנות האישית שלי, והתיעוב האישי שלי כלפיהם יש לה בסיס מסויים ולא הזוי.אינני טוען שכל הפולנים היו נבלים, הציניות שלך בקשר לפחד ממוות והטירור הגרמני בפולין, מבוססים מאוד. אכן בהולנד ובצרפת חגגו לא פחות ,גם על הרכוש היהוד. מצד שני בצרפת 25% מהקהילה ניצל, בהולנד אינני יודע אחוז, אבל בבלגיה ניצלה חצי מהקהילה רק 25 אלף נפש. מדינה קתולית. מה שאני רוצה לומר לך ולקוכלין שכל מקרה לגופו. דניה למשל שהזכרתם היא מדינה מתריסנית. ראה היום-בקפיצת ראש להווה- את סיפור הקריקטורה על מחמד ומה שזה חולל. היה כיבוש וכדנים באקט של התרסה הם הצליחו להציל את הקהילה, ודומני שגם יהודים שברחו אליה. לכן המאזן לטובת פולין הוא מאוד שלילי. במילים אחרות - אין בכלל ספק שיש זכות מלאה לעמת את הפולנים עם עברם. ובכלל לדון במכלול היחסים יהודים -פולנים. עכשיו שמע סיפור אחר: בחורה מהארץ הכירה והתחתנה עם גוי פולני כאן בישראל.הסבתא החרימה אותם,היום הוא החבר הכי טוב שלה, מדוע? מפני שהוא מדבר פולנית מ"הבית" ומזכיר לה את בית אבא....אתה רואה בכך סיום אופטימי? אני לא.
 
הדנים ציירו קריקטורות על מוחמד...

אבל נכנעו ללא קרב לגרמנים והמשיכו לנהל את חייהם כמעט כמו קודם. ואילו הפולנים לחמו בגבורה נגד גרמניה הפולשת ונגד בריה"מ שתקעה להם סכין בגב ובמשך כל המלחמה ניהלו מלחמת מחתרת לשחרורם והתקוממו נגד הנאצים. צריך להיות עיוור משנאה כדי לא להכיר בעובדות יסוד.
 

שינובי5

New member
אבל הצילו יהודים

ללא ממשלה כלשהי אמת? גם בדניה הייתה מחתרת,גם בבלגיה אפילו במדינת המשתפי"ם צרפת - שומו שמיים- הייתה מחתרת. לפולין יש מזל מחורבן להיות תקועה בין שתי מדינות רעות לב.מה אני יכול לעשות בקשר לכך?.... אינני עיוור משנאה ואנא אל תעניק לי סופרלטיבים. את העובדות הבנאליות שציינת כל הפורום מכיר ודומני שהספר שהזכרת נקרא ע"י רבים כאן, ואפילו אני. אבל עדיין מר תמוז עדיין נשארנו עם הבעייה המציקה מה קרה בין יהודי פולין לפולנים אז?
 

Y. Welis

New member
באשר למחתרת הפולנית

זה דווקא נושא מעניין. היו פרטיזנים, אבל מעטים למדי (הם מכל מקום לא זכו להצלחה היסטורית כמו הצ'כים שחיסלו את היידריך), ואני לא חושב שהיה להם הישג ממשי עד להתקוממות וארשה (בוודאי בהשוואה מול הפרטיזנים ברוסיה או ביוגוסלביה). ציינתי לעיל את 'אוזלת יד' שאפיינה את הפולנים במאה השנים האחרונות (אחרי שהם איבדו שטחים במזרח ומדינתם חולקה כמה פעמים) - יש תחושה לעיתים, שאת המרירות על סבלם מידי הרוסים והגרמנים, הם הוציאו על היהודים.
 

קוכולין

New member
במילים אחרות, שינובי יקירי

הודית בזאת שאתה גזען ("אני מקווה שאתה מתחיל להבין עם מי יש לנו עסק... החשדנות האישית שלי והתיעוב שלי כלפיהם..." אם זו לא גזענות, מה כן?
 

שינובי5

New member
קוכלין תרגיע

יש לך בעייה בהבנת הנקרא - חמורה. אבל אתה יודע מה? בא נמשיך את הדיון אז מה ? היו לי מורים נפלאים לא? הפולנים.... תקרא שוב את שכתבתי. מה שלא כתבתי היה - עוצמת ההלם של דודי ודודתי. תבין אותה אישה התכוונה לכך במלא הרצינות. מה שתמוז כותב נכון - יש מחאות נגד האנטישמיות ורבות. אך האם לא נובע הדבר ממדיניות הנשיא הנוכחי שהצהיר בריש גלי שהוא אוהב יהודים (שליט"א )? על אפם וחמתם של חלק מהאנטישמים שם ואולי של הולנים ה"רגילים". התמונה קוכלין מאוד מורכבת. לכן אל תצא מגידרך להלל ואל תצא מעורך לגנות. מסתבר שהנושא לוט עדיין בערפילים לא מעטים.
 
אין פה שום ערפילים, אולי בעיניך.........

איש לא ישלול ממך את הדודה והדוד ואת הגב' הפרופסור, אבל בדיונים היסטוריים מקובל לא לתת לדודה ולדוד את הכבוד לשמש אותנו כמקורות עיקריים ליידע ההיסטורי שלנו. בשביל זה יש מגוון של מקורות, ולא שכל אחד יביא את הדודה שלו בתור 'מקור היסטורי'. אין ספק שנעשה הן מצידך והן מצד מסורתי שימוש ב'נימוקים' גזעניים כדי לעשות דמוניזציה לפולנים. זה מראה שיש לכם בעייה קשה עם העובדות. לכן הבוכהלטריה המגוחכת של מס' המצילים והניצולים וההתחשבנות של פולין לעומת דנמרק תוך התעלמות מהמציאות ומעובדות החיים השונות לחלוטין בשני המקומות. בדנמרק היה כניראה יותר קל להעביר 100 יהודים לשוודיה מאשר בפולין להציל ולהסתיר יהודי אחד. אני במיקרה מכיר אישית משפחה פולנית שבה כל המשפחה הרחבה היתה מגוייסת במשך כחמש שנים כדי להציל שתי ילדות יהודיות החיות היום בישראל. כל המשתתפים במבצע כבר מתו, חוץ מישיש בן 87 שסיפר לי את הסיפור. לכן ההכחשה של אכזריות הכיבוש הגרמני בפולין וסבל העם הפולני והניסיון לגמד מצד אחד את ההתנגדות לנאצים ואת העזרה ליהודים, ומצד שני להעצים את שיתוף הפעולה ולהפוך את הפולנים כאומה מקורבנות לשותפים לפשע. מסורתי עשה גם ניסיון לשכתב את כל ההיסטוריה של היהודים בפולין ולהציג אותה בניגוד לעובדות הבסיסיות המוכרות לנו כ'מאות שנים של רדיפות אנטישמיות'. מה לעשות, פולין היתה עד לחלוקתה מקום די סובלני (לא רק ליהודים, אגב) ולמרות התנכלויות שונות פה ושם, בעיקר מצד גורמים בכנסייה, רוב הזמן היהודים חיו בה בביטחון ובשלווה וזכו להגנת המלכים. גם אחרי חלוקת פולין לא השתנה באופן בסיסי מצב היהודים, למעט זליגה של האנטישמיות הרוסית לאזור הכיבוש הרוסי. אין זה מיקרה שבעת החדשה עבר מרכז החיים היהודיים ממערב אירופה למזרחה ומיליוני יהודים התרכזו בפולין כאשר הם מהווים חלק נכבד מאוכלוסיית הערים והעיירות ובמקומות לא מעטים אפילו רוב האוכלוסייה. זה לא מסתדר עם תמונת ה'רדיפות' כביכול על אדמת פולין.
 

שינובי5

New member
אינני יודע אם אתה הסופר

אהרון תמוז או לא, בכל מקרה כסופר אתה מאכזב אותי. יש לך באמת בעייה בהבנת הנקרא. איש לא הכחיש את הסבל והטרור שפולין והפולנים עברו אז. מעניין לציין שהבוכהלטריה אצל כבודו עובדת בצד אחד. ישיש שסיפר לך סיפור קביל למחקר, סיפור אחר הרלוונטי דווקא לנושא פולין דהיום איננו רלוונטי. דומני שיש גבול לצביעות. אם הנך תומך בגישה של בני מוריס אז עד הסוף. הסיפור שהבאתי היה בסכ"ה דוגמה בלבד. דוגמה אחרת אומנם משהות ה-30 שגם אתה מסכים שפולין הפלא ופלא השתנתה, מביא האלוף (מיל.) זמיר. קרא אותו בספרו על מלחמת יוה"כ. אבל כנראה שזה רלוונטי לגביך. קוכלין ואתה הציגו אותנו כאטומים וקוכלין אותי כגזען. בסדר. השמצות היו תמיד חלק מוויכוח לוהט. השמצות הן מפלט לנבל הפטריוטי.בכל מקרה ניתן להבין את הבעייה שלך. למרות ההתקרבות ואכן פולין היום היא ב א מ ת ידידה מעולה של ישראל ביבשת,ואין חולק על כך, עדיין העבר מטיל צל ענק. הוויכוח לטעמי הינו חסר תוחלת מסיבה ברורה: הם מתו. גם אם נחליט שכל הפולנים הם תועבה, זה לא ישנה את העובדה הבסיסית שהם מתו, וכנראה לא סתם הם נרצחו בסיטונאות על אדמת פולין.המעניין שלא בוצאה השוואה לעם נוסף: ההונגרים. הייתי דווקא משווה אותם להונגרים מ-44 . עד אז כל יהודי הונגריה חיו בשקט יחסי, וכל היהודים שאיך שהוא הגיעו אליה, גם כן. הסיבה לבחירה ברורה. דומני שבעיון מעמיק אתה עלול לגלות מידע ועובדות חדשות גם על פולין של אז. הייתי כאן מפסיק את הדיון בכלל. לטעמי הוא הידרדר להשמצות אישיות - שלחלקו\ן אני אחראי ועל כך אני מתנצל - אין לדיון תוחלת.
 
אין מה לעשות, קוכולין צודק......

מה שהוא אמר עליך איננו 'השמצה', אלא אמת. מי שטוען שהאנטישמיות נמצאת אצל הפולנים או כל עם אחר *בגנים* הוא גזען מהסוג הפרימיטיבי ביותר. זה יותר גרוע מאשר מי שמתוך בורות מנסה לראות ב*תרבות הפולנית* את המקור לאנטישמיות בפולין. אם נסחפת בסערת הדעות הקדומות שלך ואמירתך לא משקפת את מה שאתה באמת חושב, אתה עדיין יכול לחזור בך.
 

שינובי5

New member
מר תמוז

תתמקד בעיקר. אם זה גורםלך להיות מאושר - אז אני בעינך ובעיני קוכלין גזען. אינני חושב שעלי לחזור בי, על מנת שאפסיק להיות כמתוייג כגזען בעינך או בעיניו. עצם בקשתך מעידה על יהירות שלא תאמן,שיטחיות מזוויעה, ולטעמי נטייה חזקה מאוד לדיקטטורה מחשבתית. לכן לפני שבכלל יהיה דיון על קוכלין ועליך להתנצל בפני ובפני מסורתי. עדיין נשארת תהייה מסויימת לגבי הדרך המדעית שלך. והודעה להודעה התחושה שלי הולכת ומחריפה לגבי אותה אטימות, והתעלמות. הסברתי לך שאין לי עניין בהשמצות אישיות. אתה או קוכלין רוצים תמשיכו. תרשה לי להתעלם, ובבוז הראוי לשניכם. את הויכוח על הגנים הפולניים תבצע עם יהודים שהגיעו מפולין במאה ה-20. כדובר פולנית רהוטה אני מניח לא תתקשה למצא עמם שפה משותפת.
 
למעלה