דאיזם- הגדרה קצרה למשתמש

רון סי

New member
יישות שלא משפיעה

עדיין קיימת בהחלט, וזה אפילו אם היא לא משפיעה בשום תחום שהוא, ולא רק על העולם המוכר לנו. לאלוהים יש בהחלט סדרה של תכונות אנושיות, או בעצם, לאדם יש כמה תכונות אלוהיות... לגבי האל הדאיסטי מדובר בתכונת הכוונה והרצון ליצירה. לא הבנתי מה אתה רוצה בהקשר זה מהמפץ הגדול, שזו תאוריית בריאה אחרת לגמרי.
 

DRYICE

New member
דאיזם הוא למעשה חסר משמעות,

כמשווים אותו לפתיסה המדעית הרווחת, אנו אומרים העולם נברא במפץ גדול או לחילופין העולם נברא כאילו היה מפץ גדול(הרי שניהם, אחד) ומעבר לזה אי אלוהים. המדען יאמר, חוקי הפיסיקה היו הווים ויהיו, הדוגל בדאיזם אומר יש כזה דבר בוא נקרא לו אלוהים הוא יצר את חוקי פיסיקה. והרי זה חסר משמעות, זה פשוט להדביק את הכינוי אלוהים למשהוא. זה משחקי מילים סמנטיים ולא יותר. DRYICE
 

רון סי

New member
לא נכון

יש הבדל מהותי בין אלוהים לחוקי הטבע של המדע, והוא שאלוהים הוא "יצור" בעל תודעה, ועושה דברים מתוך כוונה ומחשבה, כמו האדם. חוקי הטבע פועלים בלי תודעה ובלי כוונה.
 

DRYICE

New member
אם אלוהים עשה רק דבר אחד

וזה ליצור את חוקי העולם וחוקי הפיסיקה אז זה לחלוטי לא משנה. DRYICE
 

רון סי

New member
המחשבה שאלוהים עשה רק דבר אחד

עומדת בסתירה חריפה להגדרתו כאינסופי ונצחי. אם אלוהים הוא אינסופי אז הוא עושה אינסוף דברים, ואם הוא נצחי הוא גם עושה אותם בזמן אינסופי. אחד מאינסוף הדברים האלה הוא יצירת העולם הזה. אולי חוץ מזה הוא יוצר עוד אינסוף עולמות אחרים?
 
1. באמת זה קצת מבלבל כשאנחנו

אומרים אותם דברים בערך בכמה "שרשורים" בו זמנית. ננסה לאחֵד? 2. לא הבנתי את תגובתך על תגובתי על הדוגמה שלך עם הכותב שהלך לעשות דברים אחרים. אני כתבתי שאם הוא עושה דברים אחרים, למשל הופך חמצן לד-תחמוצת-הפחמן, אז הוא חי, אבל אם הוא אפילו את זה לא עושה, אז הוא כנראה כבר לא כל חי! אולי תסביר לי, מה כל כך "אגוצנטרי" במשפט הזה? אני דווקא לוקח בשתי הידיים את הדוגמה המצויינת שלך! הכותב, כדבריך, התפנה לעשות דברים אחרים. נאמר שמישהו שוכב משותק ולא שומע ולא רואה ולא מרגיש שום דבר, אבל אם הוא עוד חי, אז הוא לפחות הופך חמצן לדו-תחמוצת-הפחמן, כלומר עושה משהו! אלוהים "שלך" (בלי להיכנס לשאלה אם הוא קיים או לא) לא עושה שום דבר, לא משפיע על אף אחד. ל"כוונה" או ל"מודעוּת" אין כל משמעות אם אינן קשורות איכשהו בעוד משהו. "כוונה" של מה? או - לְמה? מודעוּת במה? או, במילים אחרות, לא עניתָ על השאלה, מה פה ההבדל המהותי בין "יש" או "אין"? במה זה מתבטא? 3. הודעתך האחרונה נראית כסותרת את כל דבריך הקודמים (אם הבנתי נכון, מהו בכלל הנושא הנידון כרגע!) עכשיו אתה כבר לא מדבר על "הדחיפה הראשונה" (אולי בגלל זה לא רואה את הקשר למפץ הגדול?), אלוהים כבר עושה ויוצר דברים, בלשון הווה, ועוד בכמות אינסופית! אולי לא שמתי לב שכבר לא מדובר בדאיזם? ובנוסף: "הוא עושה אותם בזמן אינסופי" - לְמה הכוונה? למשל העשייה שהחלטנו (רק לצורך הגדרת הדאיזם!) שהיא כבר הסתיימה: אז מה קורה אתה? היא הסתיימה, או נמשכת ותימשך "זמן אינסופי"?
 

רון סי

New member
נסיון להתכנס

להבנתי, הדאיזם אומר משהו כזה: יש אלוהים. אלוהים ברא את העולם הזה שאנחנו מכירים. אחרי שברא אותו הוא מניח לו (ב"הווה") לפעול על פי חוקי הטבע שהוא קבע בזמן הבריאה, ללא התערבות נוספת. אם הוא לא מתערב בעולם הזה, אז מה הוא עושה? תשובתי: אנחנו לא יודעים, אבל זה לא אומר שהוא לא עושה דברים אחרים, לא בעולם שלנו. השקפה זו מתבססת על ההנחה שיתכנו עוד עולמות מלבד שלנו, ושיתכנו גם "מציאויות" שלא קשורות ל"עולם" כלשהו, והיא מתבססת על תפיסתו של האל כאינסופי ונצחי. תגובה לדבריך: בביטוי "אגוצנטריות" התייחסתי להשקפה שאומרת שאם אנחנו לא חווים את פעילותו של מישהו (למשל אלוהים הדאיסטי) אז הוא לא קיים. ככה הבנתי את דבריך - שאתה אומר שאם אלוהים לא מתערב בעולם שלנו, אז הוא לא עושה כלום. אם טעיתי בהבנה, אז הביטוי הנ"ל לא מתאים. כוונה ומודעות: כבני אדם אנחנו מבחינים במושג התודעה. יש יישים שהם בעלי תודעה: בני אדם, בעלי חיים, ויש שאינם כאלה: קיר, רוח, "חוקי הטבע". העשיה העכשוית של האלוהים: כאמור, מדובר בעשיה שלא קשורה לעולם שלנו, ולכן לא סותרת את התפיסה שהוא לא מתערב יותר בעולם.
 

DRYICE

New member
לא בעולם שלנו, לא קיים.

אם הדברים שהוא עושה במקום אחר, יכולים איכשהוא, באיזה שהוא שלב באיזו שהיא צורה להפשפיע עליי, אז הייתי אומר שהם בעולם הזה, ואם הם לעולם לא ישפיעו עליי בשום צורה, אזיי הם לא קיימים!
 

masorti

New member
אני מניח...

שאהבתו של איכר סיני בכפר נידח לאשתו לא קיימת, משום שאהבה זו לא תשפיע עלי לעולם בשום צורה. בעצם, סביר להניח שאותו איכר סיני כלל לא קיים - משום שקיומו לא משפיע עלי בשום צורה ולא אמור להשפיע בעתיד.
 

L7

New member
האיכר אולי קיים. עושה הנפלאות הסיני

איננו קיים.
 

DRYICE

New member
על אפקט הפרפר שמעת?

אם איכר סיני קוטף פרח בצד השני של כדור הארץ זה בהחלט ישפיע עליי ואוליי אף ישפיע באופן מהותי. איזה משמעות יש לטענה, X קיים? הרי אין לי שום דרך להתייחס לעולם מלבד איך שאני תופס אותו. עם קיומו או אי קיומו של X אינם משפיעים על שום דבר, ואין כל הבדל בין קיימו לאי קיומו מבחינתי, אזי שאלת קיומו היינה חסרת משמעות לחלוטין, ולמען הפשטות אומר שהוא לא קיים. אחרת אני אתחיל לספר לך על הפילים הענקיים שיושבים על הפנטגון ומשחקים שח, כמובן שהפילים האלו בלתי נראים אפשר לעבור דרכם ללא כל השפעה, אי אפשר לשמוע אותם להריח אותם לחוש אותם בכל דרך והם משום שהם פשוט עוברים דרך כל חומר ללא כל השפעה לא משנים את העולם כפי שאנו מכירים אותו בשום צורה. האם אתה גם חושב שיושבים פילים כאלו על הפנטגון ואחד מהם מסתער לעברך ברגע זה? DRYICE
 

masorti

New member
על המילה "זניח" שמעת?

אם אתה רוצה לטעון שפעולותיו של כל איכר סיני משפיעות על גורלך - שיבושם לך. אני טוען שיש איכרים סינים רבים שחיים ומתים בלי שישפיעו על גורלך בשום קנה מידה, ןמנקודת מבטך קיומם זניח לכל צורך מעשי. חוץ מזה, מצידי תטען שהאל יושב בצידו השני של היקום וקוטף פרחים. עכשיו זה מסתדר גם עם הדאיזם שמניח חוסר התערבות של האל וגם עם אפקט הפרפר שלך.
 
כשמנסים להבהיר את ההבדל בין

דאיזם לבין אתיאיזם, בין "קיים אל שאינו משפיע" ובין "לא קיים", המילה "זניח" אינה מתאימה. נגיד שהאיכר הסיני אינו משפיע עלי בכלל, שאין בכלל הדבר הזה "אפקט הפרפר", אבל האיכר הסיני הזה נושם ומשפיע על העולם ועל אנשים אחרים, כך שהדוגמה שלו בכלל לא ברור למה מתייחסת. גם המשפט: "האל יושב בצידו השני של היקום וקוטף פרחים" לא כל כך נראֶה לי כהסבר למשהו. מה זה הצד השני של היקום? ואם אתה שוב אומר שאני סתם נטפל לכל ההגדרות שלך במקום להיכנס לוויכוח תיאולוגי רציני, אז אני מזמין את כל משתתפי הפורום לשפוט בינינו אם המשפט המצוטט מסביר משהו או לא. אפילו נדמה לי שיש במשפט המצוטט הזה מידה מסויימת של זלזול בנושא שלו. גם הביטוי "יבושם לך" נראֶה לי לא לגמרי נימוסי.
 

masorti

New member
תקרא בבקשה את...

ההודעה המקורית אליה התייחסתי. מדובר שם על "השפעה עלי" ולא על "השפעה על העולם". לכן, לצורך הדיון אין זה משנה שהאיכר הסיני נושם ומשפיע על שכניו. הוא אינו משפיע עלי. לגבי "צידו השני של היקום"... תמשיך להתעסק בהגדרות ולעצבן אותי. למה לא? אבל באופן יוצא מן הכלל אתן לך מודל שיניח את דעתך... על מישור אינסופי חיים להם בני האדם ושאר יצורים. על מישור אינסופי מקביל מנהל לו האל את ענייניו. החל מרגע t=0 בעבר הרחוק מאוד - אין שום קשר (כולל העברת אינפורמציה) בין שני המישורים. האם האל קיים או לא?
 
אם אתה עצבני זו לא אשמתי. אם אינך

מסוגל לנסח משפט ברור כלשהו, גם זו לא אשמתי. מי שנטפל למילים זה בדיוק אתה! אתה יודע מצויין, שכוונַת הכותב לא הייתה השפעת משהו עליו אישית, מבחינה שהפילים היושבים שם אינם משפיעים עליו אישית, משמע אינם קיימים. ברור שהוא התכוון לא רק לעצמו אלא גם לחברים שלו וגם לאיכר הסיני, אבל הוא החליט לקחת אחריות אישית באמצעות "אפקט הפרפר". לא צריך גם "להניח את דעתי", אלא פשוט לשטֵחַ את דעתך ולא להתעצבן כשחולקים עליה. אני לא מעכב אותך. אם זה היה הפורום הפרטי שלך, לא הייתי מתקרב אליו. אם אתה רוצה להמשיך אז בבקשה הֵרגע והתנהג בנימוס. בקשר לשני המישורים, שלאחד מהם דחסתָ את כל בני האדם ובשני מיקמתָ את האל. מבחינת מישהו שלישי, ה"רואה" את שני המישורים, כולם קיימים, גם האל. מבחינת בני האדם אין הבדל בין ההנחה שהוא קיים לבין ההנחה שאינו קיים. שני המישורים קיימים רק מבחינת המשקיף השלישי שהזכרתי. תראֶה, אתה בכלל מתפרץ לדלת פתוחה ומתעצבן לחינם (או עושה עצמך למתעצבן, לצורך העניין, כמו "הדוקטור" המפורסם מילקוט הכזבים). אני בכלל לא מתיימר להיות מומחה בפילוסופיה או בדאיזם. אני פשוט מנסה להבין. אבל בלי לוקשים.
 

masorti

New member
שאלתי אותך שאלה פשוטה...

האם, בהינתן שני המישורים שפורטו לעיל ותושביהם, מבחינה אובייקטיבית/אבסולוטית האל קיים או לא? ואם בא לך לטעון ש"אובייקטיבית" או "אבסולוטית" הם מושגים לא מוגדרים, אז אל תטרח בכלל לענות.
 
כבר עניתי לך: לפי המודל שלך - כן.

לאובייקטים במישור הראשון לא משנה אם האובייקט במישור השני קיים או לא. בוא נפתח את המודל שלך. יש מישור אחד ובו מספר כלשהו, סופי או אינסופי, של נקודות. מוסיפים לאובייקטים האלה תוכן כלשהו, מגדירים להם איזשהן פונקציות, אבל הכול קורה - מבחינת כל הפונקציות המוגדרות לאובייקטים הללו רק במישור הזה שלהם. במקרה זה, כשאנחנו דנים בפונקציות ובתכונות שהגדרנו לאובייקטים האלה, כל מה שמחוץ לתחום ההגדרה שלהם, מחוץ למישור שלהם, לא רלוונטי. כשאתה מדבר על מישור אחר, אתה פשוט מחליף את הנושא. אם אתה רוצה לראות את האובייקטים הללו עם המישור שלהם כחלק ממשהו יותר כולל, בו הגדרנו אובייקטים נוספים מחוץ למישור שלהם, אז פשוט עברנו לתחום אחר, בו נמצאים גם האובייקטים הישנים וגם החדשים ביחד. את עניין הטרחה שלי אתה יכול להשאיר לי. אתה בכלל לא חייב לענות.
 

masorti

New member
הדיון לא היה האם לאנשים...

משנה האם האל קיים או לא, אלא האם הוא אכן קיים או לא. הטענה של האתיאיסט היא שהאל לא קיים. הטענה "יתכן שהאל קיים, אך קיומו חסר משמעות עבורי כי הוא לא משפיע על עולמי" הינה טענה אחרת לחלוטין. לכן, הדאיזם שונה מהותית מהאתיאיזם וזו לא רק סמנטיקה. בדוגמא שלי, האתיאיסט יטען שאין כלל אל במישור מקביל ואילו הדאיסט יטען שאכן יש מישור מקביל עם אל - אלא שהאל לא משפיע על המישור שעליו חי הדאיסט. ולא עברתי לשום תחום אחר. הנקודה היא שהטענה "לא מעניין אותי" אינה שקולה לטענה "לא קיים".
 
למעלה