דאיזם- הגדרה קצרה למשתמש

[גאיוס]

דאיזם- עוד משהו

כללית אני מוצא בדאיסט אתאיסט לא בשל או לא מעיז או חושש (לפני 200-400 שנה) מהחברה הדתית האגרסיבית המקיפה אותו. הדאיסט איננו מאמין בכתבי הקודש בעיקר בכל מקום בו ישנה התגלות אלוהית. לגבי מות האלוהים או תרדמת האלוהים או סיום התפקיד של אלוהים - לדעתי מבחינת הדאיסט יכול אלוהים לשנות את חוקי הטבע מחר ולחזור למאורתו. רוב הדאיסטים בעבר השתייכו לנצרות ולא אהבו במיוחד את היהדות שהיתה לטעמם גדושה באי סובלנות ואי מוסריות - בסיפורי המיקרא. הם תקפו את הכנסייה הנוצרית על חוסר הסובלנות שלה .שתי הדתות הותקפו בחריפות על האמונה בניסים. ישנם זרמים שונים המייחסים לעצמם את "הדת הטבעית" - הדאיזם.

 

[masorti]

הגישה שלך מתנשאת...

אני לא רואה שום "חוסר בשלות" בדאיזם ביחס לאתיאיזם. האתאיסט משוכנע שאין אלוהות והכול חוקי הטבע, ואילו הדאיסט הגיע למסקנה שאלוהות כלשהי בראה את הטבע. זכותו של הדאיסט להחליט שמורכבות מעין זו של הטבע מחייבת בורא, בלי שזה יתקשר לפחד מהחברה או לחוסר העזה. אתה משום מה מעמיד את גישתך כמי "שראה את האור", ואילו הדאיסט נתפס בעיניך כמי שראה אור חלקי ופוחד להסיק מסקנות. אינך מכבד את קו החשיבה שלו ורואה אותה כמושפעת מרגשות, בניגוד לחשיבתך שמבוסס על שכלתנות בלבד. נ.ב. אם אתה רוצה שדתיים יכתבו בפורום, אני ממליץ לך לנסח מחדש משפטים כמו: "לדעתי מבחינת הדאיסט יכול אלוהים לשנות את חוקי הטבע מחר ולחזור למאורתו". "לחזור למאורה" הוא ביטוי המזלזל באל, ופוגע ברגשותיהם של דתיים. בטוחני שיכולת למצוא תיאור אחר שיעביר לקורא במדויק את מה שרצית לומר.

 

[גאיוס]

מסורתי, אני חולק עליך בכל מלבד החלק

האחרון. צר לי אם משהו ניפגע. דתיים רצויים מאוד בפורום.

 

[טלמון סילבר]

חוסר הבשלות, כפי שהסביר גאיוס,

אם הבנתי נכון, מבטא בסה"כ התפתחות כללית של מגוון החשיבה האנושית. כשהאנושות עדיין היתה בחיתוליה, האנשים לא ידעו להסביר שום דבר וייחסו את כל הנסתר והנעלם מבינתם בכוחות על-טבעיים מסתוריים. אח"כ, ככל שגדל הידע האנושי והתפתחו המדעים, יותר ויותר הטילו ספק בהתערבותם של כוחות "עליונים" בנעשה ונוצר הדאיזם כהשקפת עולם, משהו כמו אמצע הדרך לאתיאיזם. וזה, כמובן, בקווים גסים בלבד. היו אתיאיסטים גם ביוון הקדומה. חרטומי מצריים ידעו לבצע חישובים אסטרונומיים מסובכים ולהציג את "ניחושיהם" כפעולת האלים. וגם לא מדובר בקו ישר חד-משמעי מִדת לאתיאיזם לאורך כל ההיסטוריה. למשל האידאליזם של הגל, ראשונות הרעיון על פני החומר, מעֵין הפשטה של הרעיון הדתי. עכשיו, בקשר להתבטאויות. אני מסכים בהחלט שכולנו חייבים להימנע מלפגוע זה בזה או ברגשותיו של זה, וכן להימנע מביטויים גסים או מזלזלים כמו "אתה לא חכם", "שטויות במיץ עגבניות", "זבלן", "מזבל את השכל", "זיוני שכל". ברור, שהאתיאיסטים נקלעים למצב "נחוּת יותר", כי הדתיים יכולים להרגיש עצמם יותר חופשיים: הרי לאתיאיסטים אין משהו "קדוש" שצריך להיזהר ולא להעליב אותו! אני מסכים.

 

[masorti]

תודה רבה לך...

על שחזרת במדויק על טענותיו של גאיוס תוך שימוש בסגנון מסורבל הרבה יותר. הבנתי את כוונתו גם במקור, וכל מה שכתבתי אליו נכון גם לגבי הטענות שלך. וכשאתה תחליט לנהל איתי דיון מהותי ולא לשחק איתי במשחקים פורמליסטיים תוך טענה שכל מילה שכתבתי אינה מוגדרת - אז אשתדל לא לכתוב לך שאתה מזבל את השכל.

 

[טלמון סילבר]

כשתתחיל לכתוב הגדרות ברורות,

או לפחות דברים שיש בהם בכלל משמעות, ולא "האינסוף הכי גדול שאתה יכול להעלות על דעתך" או "קבוצת כל המעשים", אז אפשר יהיה בכלל להתייחס אליך ברצינות. אם אתה מתעקש לפנות לאחרים בגסות, אז אתה משחרר גם אותם מכל התחייבות לא לפגוע ברגשותיך.

 

[masorti]

לא ידעתי שהתמנית למנהל הפורום...

פניתי לגאיוס בהערה כללית לגבי פגיעה בדתיים, ולא רק לגבי פגיעה בי. ותוכל לקשקש על אי הדיוק בהגדרות שלי כל כמה שתרצה. זה רק מוכיח שאינך מסוגל להתמודד עם המהות של הטענות. נ.ב. אני בכלל לא בטוח שמתחשק לי לנהל איתך דיונים. יש לי אלרגיה לשחצנים מסוגך.

 

[טלמון סילבר]

רגע, זה הפורום הפרטי שלך?

אתה תגיד לי לאיזה שרשור אני יכול להצטרף ולאיזה לא? פניתָ והִצַּעְתָּ רק לגאיוס שלא יפגע בדתיים? אז למה לא שלחתָ לו מסר פרטי? אני בסה"כ הצטרפתי להצעתך לא לפגוע באף אחד, והוספתי מצדי הצעה גם לא להעליב אף אחד, ולהתנהג בנימוס, ואני חוזר ומציע זאת כל הזמן ולכולם. בעניין האלרגיות שלך, אני שוב אומר, שאני לא מעכב אותך, ושלפורום שלך גם לא הייתי מתקרב, אבל בפורום כללי לא תכתיב לי מתי להופיע ומתי לא. מדהים שדווקא אדם הקורא לעצמו MASORTI הוא היחיד שמפגין בפורום הזה כזאת גסות רוח.

 

[masorti]

לי דווקא נדמה...

שאתה הוא זה שמתנהג פה כבעל הבית ומנסה לחנך אותי. מדהים שדווקא מי שמתיימר להיות נאור והומניסט מתנהג כאחרון התגרנים בשוק.

 

[טלמון סילבר]

תבדוק:

תצביע בבקשה על מילה אחת שיָצאה ממני במטרה לפגוע במישהו. להראות לך את הרשימה הארוכה של התבטאויותיך-אתה? איך אתה רוצה שאני אגיב? שאענה לך באותה לשון? אולי זוהי בעצם מטרתך לגרור אותי לרמה שלך? אני לא "מחנך" אותך, אלא מציע לך שוב להימנע, הדדית, מהטחת עלבונות.

 

[masorti]

תקרא שוב את הודעותיך אלי...

כאן ובפורומים אחרים, ותתעמק בסגנון המתנשא שלהן. "לפגוע" זה לא רק לקלל, אלא גם לכתוב למישהו כמו שמרצה חסר סבלנות מתייחס לתלמיד הכי מפגר בכיתה.

 

[טלמון סילבר]

אז שנינו הולכים להביא ציטוטים?

 

[רון סי]

אני מתנגד

לכל נסיון לניתוח פסיכולוגי של אמונה או אי אמונה. "חוסר בשלות", "פחד", "אי התמודדות" וכולי הם ביטויים שניתן להפעיל אותם לכל כיוון, והם לא תורמים שום דבר להבנה של הנושאים האלה.

 

[L7]

מדוע להתנגד לניתוח פסיכולוגי

של תופעות אנושיות? האם ניתוח פסיכולוגי שאמנם ניתן להפעיל אותו לכל כיוון איננו רלוונטי למתחולל במוח האנושי? אמונה למשל?

 

[רון סי]

הסיבה להתנגדות היא

שמטרת הניתוח ה"פסיכולוגי" הזה איננה הבנה מדעית של התופעה של אמונה דתית או אי-אמונה דתית. מטרת הניתוח היא הגדרת היררכיה בין מאמינים ברמות השונות - מי יותר "צודק" ומי יותר "טועה". הצבת האמונות השונות בהיררכיה משתנה לפי זהות המנתח, ולפעמים מאותם טיעונים בדיוק.

 

[L7]

פסיכולוגיה היא תחום במדע

השאיפה להוכיח אמת או טעות יכולה להסתייע גם בכילים מדעיים אז מה? ניתנגד להם? אם אתה מתנגד למתן ציונים - אמור זאת כך. איכות בעלי תפיסת עולם יכולה להיות לפי הרמה הרלוונטית ישנם מוסלמים דתיים להם איכויות גבוהות ביותר וישנם אתאיסטים אוילים. וההפך.

 

[רון סי]

הפסיכולוגיה

לא יכולה להוכיח אמת או טעות בעניני אמונה. היא יכולה לכל היותר להסביר את המנגנונים שפועלים בנפש האדם ("נפש", במובן הפסיכולוגי כמובן) ומוליכים לאמונה או אי אמונה. וגם בזה יש לי ספק רב. מזה לא יתברר אם יש אלוהים יחיד, יש ריבוי אלים, או אין בכלל, ומה תכונותיהם ויחסם לעולם. בכל מקרה, מה שנעשה פה בפורום, ומה שנעשה בדרך כלל במקרים כאלה, איננו פסיכולוגיה כמדע, אלא פסאודו-פסיכולוגיה.

 

[טלמון סילבר]

מי אמר שמטרתם האחת והיחידה של

כל משתתפי הפורום היא אך ורק להוכיח למישהו שיש אלוהים יחיד, או יש ריבוי אלים, או אין בכלל? בלי זה אי אפשר לדבר על כל נושא סביב הדת והאתיאיזם? זה הרי לא חוג למתימטיקה. ואם כבר, אז צריך להתחיל מהגדרות ברורות, מה שלא נראֶה לי כל כך פשוט. לי דווקא נראה טבעי שבני אדם מדברים על בני אדם, על תחושותיהם, הרגליהם, רעיונותיהם, תרבותם ומורשתם של בני האדם, גם מבלי להתיימר להיות פרופסורים בתחום כלשהו. לא כך?