דאיזם

[יום.]

דאיזם

ההגדרה במילון: "אמונה בקיומו של אל יחיד, שברא את העולם, אך אינו מתערב במהלכו." למה אני מאמינה בכך? כשאני חושבת על העולם הזה ועל כמה שהוא מושלם (והוא באמת מושלם מי שהרס אותו היה האדם) אני לא יכולה שלא להאמין שהיה מי שברא אותו לא הגיוני מבחינתי שדבר כזה נוצר מעצמו "מהאויר" חייבת להיות יישות גדולה יותר שיצרה את העולם ומטרותיה איתה, אני גם לא פוסלת על סף את כל הסיפורים שבתנ"ך ואת מערבותו של האל במתרחש בעולם אבל ישנה השאלה היכן היא אותה יישות כעת? גם בתנ"ך ניתן להבחין בהידללותה <? איך כותבים?> של נוחכות האל בעולם, מסיפורי בראשית הגדולים (חציית ים סוף לדוגמא קלסית) הגיעה מעורבות האל למגילת אסתר בה המילה אלוהים לא מוזכרת אפילו פעם אחת למרות שניתן להבין מהכתוב במגילה שמדובר באיזשהוא נס נסתר, לאחר מכן קשה לי להבחין בנוכחות אלוהית כולשהיא. המסקנה שלי מכך היא שאלוהים פשוט הלך או שמת או שנבהל ממה שברא והחליט ללכת או אלף ואחת דברים. אני לא מאמינה בדת (יהדות בפרט ושאר הדתות בכלל) לדעתי אין לתעל אמונה באל לתוך דת עם חוקים שרובם לדעתי חסרי הגיון ואף מסיתים את האמונה מן ה"אמונה" אל "הדרך" מעין פיספוס של המטרה דרך העשייה. למה אני כותבת את כל זה? סתם כדי לנסות ולפתח דיון יום

 

[L7]

את קרובה יותר לאתאיסט מלדתי

הרעיון המניע את הפולחן הדתי הוא תקשורת לאלוהים ויחסי גומלין צמודים מאוד בחיים ולאחר מכן. על זה הויכוח הגדול המשפיע על ההסטוריה בכלל ועל חיינו בפרט. יש או אין אלוהים נישגב ומנותק פחות חשוב. אני מניח שהגעת למסקנה שיש אלוהים מתוך התבוננות?

 

[יום.]

גם וגם

כמו שכתבתי אני לא יכולה להעלות בדעתי אפשרות שהעולם הזה נברא מעצמו אבל איני יכולה לפסול את האפשרות שלולא חונכתי בבית דתי ייתכן והייתי מגיעה למסקנות שונות בהקשר לקיומו של האל.

 

[Prince of Wales]

למה שנקבל את ההסבר ה"אלוהי" ?

תסבירי לי את הקפיצה המחשבתית הזאת שלך.

 

[יום.]

ברגע שאקבל הסבר לשאלתך

אני אעשה כמיטב יכולתי

 

[Prince of Wales]

קפיצה מחשבתית:

איך חוקי טבע-> קיום אלוהים ? איזה חלק לא ברור לך ?

 

[יום.]

החלק של השאלה

חוקים צריך לחוקק מי לדעתך חוקק? לדעתי אלוהים. אתה מוזמן שלא לקבל את הדעה שלי אני לא כופה עליך דבר.

 

[Nightwinds Lullaby]

זה טיעון די שטחי...

מכיוון שאי אפשר להחיל מצבים אנושיים\דוממים על היקום והטבע. זה כמו לומר "לא יכול להיות שתורת האבולוציה קיימת, כי ממברג לא יכול להתפתח מטוס". אין "מחוקק", החוקים, ובראש ובראשונה חוק הקיום, הם אלמותיים לדעתי. אם יש כוח מניע. פרט לכך, אם את טוענת שאלוהים "מחוקק" אז את לא דאיסטית, את תאיסטית. מכיוון שאת הופכת את אלוהים לפרסונלי ולקובע חוקים.

 

[יום.]

וכמו שאמרתי

אינך חייב לקבל את אמונתי ואינני כופה עליך דבר אנא ממך על תכפה עלי אמונה שאינה שלי ואל תחליט עבורי מהי אמונתי. ואגב ממברג באמת לא יכול להתפתח מטוס חייב להיות שם אדם מסויים שיידע מה לעשות עם המברג כדי להגיע לתוצאה הסופית שהיא מטוס.

 

[Nightwinds Lullaby]

לא כפיתי עליך דבר.

אמרתי את נקודת מבטי, ואת העובדה הפשוטה שהאמונה שאת מציבה היא לא דאיסטית, אלא תאיסטית ולא-דתית. אבל לעומת זאת, מזן מסוים של חיה יכול להתפתח זן אחר, ואנו רואים זאת גם היום. וזה בדיוק למה אי אפשר להכיל חוקים מעולם הדומם על עולם החי ועל היקום, מה שמפריך את הטענה שלך בקשר ל"חוקים".

 

[יום.]

החוקים נחקקו

אך מכוון שלדעתי אלוהים כבר איננו אין מי שיאכוף אותם ולכן: אנרכיה שולטת אנרכיה ממוסדת!!! זנים מתפתחים ברחובות ובבתים נטושים מחלות גנטיות תוקפות אפילו את ה"זן השולט" האנושות, האדם. אבל אתה מסכים אותי שגם אלו נוצרו מזרע וביצית?

 

[Nightwinds Lullaby]

כלומר, לדעתך "אלוהים מת".

נסי לקרוא ניטשה, אני לא מכיר את כתביו לעומק אך אם זאת דעתך זה יכול לעניין אותך. מחלות תקפו את החי עוד מתחילת הקיום, כי הקיום אינו מושלם. ואם אלוהים מושלם, אז לא הגיוני שמה שהוא "יצר" לא. בעייה קטנה. המנגנונים של האדם מפותחים כך שיוכל לשרוד, כמו של כל בעל חיים. אם לבעל חיים אין מנגנון הישרדות, הוא ייכחד. וזאת בדיוק האבולוציה, תהליך שהתחיל מהיווצרות החיים על פני כדה"א.

 

[masorti]

סתם תמיהה קטנה...

"ואם אלוהים מושלם, אז לא הגיוני שמה שהוא "יצר" לא." למה? אני לא מבין את הקו הלוגי שהוביל לטענה הזו.

 

[טלמון סילבר]

שלום! מה זה "מושלם"?

 

[masorti]

Perfect

 

[טלמון סילבר]

זו לא הגדרה. מאידך, אתה כמובן

צודק! אם בינתיים נעזוב את ההגדרה, נסתפק במשהו כמו "כל יכול". אז הוא פשוט פוחד ממתחרים! בחיי היום-יום אנו נתקלים, למשל, באנשים שאינם ששים לחלוק מנסיונם המקצועי לאחרים. למה לכת רחוק? הרי בסיפור מגדל בבל כתוב בפירוש שאלוהים חשש מבני האדם! חשש שהם יגיעו לרמה שיוכלו להתמודד אתו.

 

[יום.]

אהבתי את הנקודה שהעלת

 

[masorti]

בסיפור מגדל בבל כתוב...

"ועתה לא ייבצר מהם כל אשר יזמו לעשות". (בראשית, י"א, ו´) לא בדיוק הצהרה על פחד שיגיעו לרמתו ויתמודדו איתו. באותה מידה ניתן להבין זאת כחשש שיוכלו להגיע לרמה בה יהרסו את סביבתם (ה- ecosystem במונחים מודרניים), ו/או יסכנו את עצמם ואת האחרים. למשל: אילו היתה התורה ניתנת בשנות ה-40 של המאה ה-20, יתכן שהיה נאמר שמרגע שלמד האדם את סודות ביקוע האטום - הוא יכול לראשונה להשמיד את העולם, ולכן יש להטיל עליו מגבלות. נ.ב. "מושלם" זה יותר מ"כל יכול". יש ענין של "יודע כל" (או לפחות: בעל פוטנציאל לדעת הכול), ויש אלמנט מוסרי-ערכי. בכל מקרה, בלי קשר להגדרה - לא ברור לי למה שלמותו של האל מונעת ממנו לברוא משהו פחות מושלם. (ומזה התחלנו)

 

[טלמון סילבר]

התכוונתי בדיוק למה שאמרתי:

אני מסכים אתך, ששלמותו של האל אינה מונעת ממנו לברוא משהו פחות מושלם. גם הסברתי מדוע: הוא חושש ממתחרים. אבל לפני שהגדרנו מה זה "שלמות", המשפט הקודם חסר משמעות. סתם מילים ריקות מתוכן. לא ההסכמה שלי אתך, היא נשארת בתוקף, אלא עצם המשפט עליו הסכמנו! גם "כל-יכול" ו"כל-יודע" הם מונחים ריקים מתוכן. "יכול" ו"יודע" הם מונחים יחסיים, והמילה "כל" מתייחסת רק לקבוצה מוגדרת, כגון: כל המספרים הטבעיים הזוגיים, כל המספרים הממשיים הגדולים מ-0 וקטנים מ-1, כל התלמידים בכיתה מסויימת. אלא אם כן מדובר במונח סִפרוּתי בלתי מחייב. נחזור למגדל בבל. אני לא זוכר את הטקסט בעל-פה, אבל נדמה לי שבנימוק החשש מיכולת-היתר של בני-האדם, נאמר שם משהו בלשון "אנחנו". ומה זה בכלל החשש המשונה הזה שבני האדם "יצליחו להגיע לשמיים"?

 

[masorti]

למה שלא תקרא בעצמך את הסיפור...

הנה לך לינק לספר בראשית פרק י"א. אם תקרא שם, תראה שבני האדם הם אלה שמדברים על "מגדל וראשו בשמיים" (כלומר: גבוה מאוד). ומטרתם היא "ונעשה לנו שם". האל אומר בדיוק את מה שציטטתי בהודעה הקודמת (ראה פסוק ו´), ואין שם שום רמז לפחד שהם יגיע אליו לשמיים או יתמודדו איתו בדרך כלשהי. הפרשנות שלך היא על אחריותך בלבד. ---- ולגבי "כל יכול" ו"כל יודע"... לא ברור לי למה אתה מתחכם ע"י שימוש בקבוצות של איברים בדידים. "כל יכול" = יכול לעשות כל מעשה בתחום הרציף [אינסוף,0] .