דברי הרב כדורי על המשיח:

ל נ צ ח

New member
א)כך גם איינשטיין וכו' לצורך הגותו.

ב) למד לדבר לגוף העניין ולא לגופו של אדם ! _____________ ג) לאחר שתפשפש טוב טוב בציציותיך תבין שמקוצר ראייתך נחפז אתה בלהסיק עליי לא מעט מסקנות דפוקות. ד) במוקדם או במאוחר תבין שאליי עליך לדבר צחות.
ל נ צ ח
 

justborn

New member
שלום

רק הערה קטנה: התנ"ך עוסק המון בנושא של משיח. בעיקר רואים את זה בנביאים (ראה למשל זכריה ט', ישעיהו נ"ג, מלאכי ג', ישעיהו ט', ישעיהו ז', ישעיהו י"א, ירמיהו כ"ג, מיכה ה' ועוד...) אבל יש איזכורים מפורשים למשיח גם בתורה (בראשית מ"ט 10, דברים י"ח 15) וגם בכתובים: בעיקר בתהילים (למשל מזמורים ב', ע"ב, ק"י, כ"ב ועוד...) ובספר דניאל (למשל דניאל ז' 13-14 ודניאל ט' 26 ועוד...). כמו כן מבחינתי כל התנ"ך רומז על המשיח: סיפורי האבות, מצוות הקורבנות וכו'... למשל סיפור מכירת יוסף מהווה אחד הרמזים הכי ברורים לחייו וגורלו של המשיח (השווה עם ישעיהו נ"ג).
 

daytime

New member
הסתכלתי ולא מצאתי

ראיתי את ההודעה שלך ורציתי לראות את האיזכורים הנ"ל אז התחלתי לפתוח חלק מהספרים ובדקתי ואינני רואה את האיזכורים המדוברים.
 

justborn

New member
הנה כמה דוגמאות קטנות

"לֹא-יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה, וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו, עַד כִּי-יָבֹא שִׁילֹה, וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים." (בראשית מט' 10). שילה לפי דעת המפרשים הוא המשיח. נאמר שעד שהוא יבוא "לֹא-יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה, וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו". שבט המלכות הוא סמל השלטון העצמי. כתוב בתלמוד בבלי (סנהדרין דף מא, א) "ארבעים שנה קודם חורבן הבית גלתה סנהדרי וישבה לה בחנות ואמר ר' יצחק בר אבודימי לומר שלא דנו דיני קנסות דיני קנסות ס"ד אלא שלא דנו דיני נפשות". כלומר 40 שנה לפני חורבן בית המקדש (הזמן בו פעל ישוע עד שצלבו אותו) בעצם יהודה איבד את את "שבט המלכות" ואת "מחוקק מבין רגליו". וְאַחֲרֵי הַשָּׁבֻעִים שִׁשִּׁים וּשְׁנַיִם, יִכָּרֵת מָשִׁיחַ וְאֵין לוֹ; וְהָעִיר וְהַקֹּדֶשׁ יַשְׁחִית עַם נָגִיד הַבָּא, וְקִצּוֹ בַשֶּׁטֶף, וְעַד קֵץ מִלְחָמָה, נֶחֱרֶצֶת שֹׁמֵמוֹת. (דניאל ט' 26). לפי הכתוב פה המשיח "יכרת" (ימות) לפני שעם נגיד (הרומאים) ישחיתו את העיר (ירושלים) ואת הקודש (בית המקדש). "וְאַתָּה בֵּית-לֶחֶם אֶפְרָתָה, צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה--מִמְּךָ לִי יֵצֵא, לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל; וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם, מִימֵי עוֹלָם." (מיכה ה' 1) המשיח אמור להוולד בבית לחם. "א וְיָצָא חֹטֶר, מִגֵּזַע יִשָׁי; וְנֵצֶר, מִשָּׁרָשָׁיו יִפְרֶה. ב וְנָחָה עָלָיו, רוּחַ יְהוָה--רוּחַ חָכְמָה וּבִינָה, רוּחַ עֵצָה וּגְבוּרָה, רוּחַ דַּעַת, וְיִרְאַת יְהוָה. ג וַהֲרִיחוֹ, בְּיִרְאַת יְהוָה; וְלֹא-לְמַרְאֵה עֵינָיו יִשְׁפּוֹט, וְלֹא-לְמִשְׁמַע אָזְנָיו יוֹכִיחַ. ד וְשָׁפַט בְּצֶדֶק דַּלִּים, וְהוֹכִיחַ בְּמִישׁוֹר לְעַנְוֵי-אָרֶץ; וְהִכָּה-אֶרֶץ בְּשֵׁבֶט פִּיו, וּבְרוּחַ שְׂפָתָיו יָמִית רָשָׁע. ה וְהָיָה צֶדֶק, אֵזוֹר מָתְנָיו; וְהָאֱמוּנָה, אֵזוֹר חֲלָצָיו. ו וְגָר זְאֵב עִם-כֶּבֶשׂ, וְנָמֵר עִם-גְּדִי יִרְבָּץ; וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו, וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם." (ישעיהו י"א 1-6). המשיח שיהיה צאצא של דוד המלך ימשח ברוח ה' ובזמן בו הוא ימלוך יהיה שלום אמיתי בעולם "וְגָר זְאֵב עִם-כֶּבֶשׂ, וְנָמֵר עִם-גְּדִי יִרְבָּץ; וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו, וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם". "א רוּחַ אֲדֹנָי יְהוִה, עָלָי--יַעַן מָשַׁח יְהוָה אֹתִי לְבַשֵּׂר עֲנָוִים, שְׁלָחַנִי לַחֲבֹשׁ לְנִשְׁבְּרֵי-לֵב, לִקְרֹא לִשְׁבוּיִם דְּרוֹר, וְלַאֲסוּרִים פְּקַח-קוֹחַ. ב לִקְרֹא שְׁנַת-רָצוֹן לַיהוָה, וְיוֹם נָקָם לֵאלֹהֵינוּ, לְנַחֵם, כָּל-אֲבֵלִים" (ישעיהו ס"א). משימתו של המשיח לתת לנו חופש אמיתי - לשחרר אותנו מהחטא. "ט גִּילִי מְאֹד בַּת-צִיּוֹן, הָרִיעִי בַּת יְרוּשָׁלִַם, הִנֵּה מַלְכֵּךְ יָבוֹא לָךְ, צַדִּיק וְנוֹשָׁע הוּא; עָנִי וְרֹכֵב עַל-חֲמוֹר, וְעַל-עַיִר בֶּן-אֲתֹנוֹת. י וְהִכְרַתִּי-רֶכֶב מֵאֶפְרַיִם, וְסוּס מִירוּשָׁלִַם, וְנִכְרְתָה קֶשֶׁת מִלְחָמָה, וְדִבֶּר שָׁלוֹם לַגּוֹיִם; וּמָשְׁלוֹ מִיָּם עַד-יָם, וּמִנָּהָר עַד-אַפְסֵי-אָרֶץ. יא גַּם-אַתְּ בְּדַם-בְּרִיתֵךְ, שִׁלַּחְתִּי אֲסִירַיִךְ מִבּוֹר, אֵין מַיִם, בּוֹ. יב שׁוּבוּ, לְבִצָּרוֹן, אֲסִירֵי, הַתִּקְוָה; גַּם-הַיּוֹם, מַגִּיד מִשְׁנֶה אָשִׁיב לָךְ." (זכריה ט'). המשיח יבוא כאדם עני רוכב על חמור, עם ישראל יאבד את כוחו הצבאי ("וְנִכְרְתָה קֶשֶׁת מִלְחָמָה"), המשיח ידבר שלום לגויים והוא עתיד למשול "מִיָּם עַד-יָם, וּמִנָּהָר עַד-אַפְסֵי-אָרֶץ". לאחר מכן הפנייה היא לעם ישראל: גַּם-אַתְּ (בת ציון) בְּדַם-בְּרִיתֵךְ (דם הברית החדשה), שִׁלַּחְתִּי אֲסִירַיִךְ מִבּוֹר, אֵין מַיִם, בּוֹ (משל למצב הרוחני והפיסי של עם ישראל). "א מִי הֶאֱמִין, לִשְׁמֻעָתֵנוּ; וּזְרוֹעַ יְהוָה, עַל-מִי נִגְלָתָה. ב וַיַּעַל כַּיּוֹנֵק לְפָנָיו, וְכַשֹּׁרֶשׁ מֵאֶרֶץ צִיָּה--לֹא-תֹאַר לוֹ, וְלֹא הָדָר; וְנִרְאֵהוּ וְלֹא-מַרְאֶה, וְנֶחְמְדֵהוּ. ג נִבְזֶה וַחֲדַל אִישִׁים, אִישׁ מַכְאֹבוֹת וִידוּעַ חֹלִי; וּכְמַסְתֵּר פָּנִים מִמֶּנּוּ, נִבְזֶה וְלֹא חֲשַׁבְנֻהוּ. ד אָכֵן חֳלָיֵנוּ הוּא נָשָׂא, וּמַכְאֹבֵינוּ סְבָלָם; וַאֲנַחְנוּ חֲשַׁבְנֻהוּ, נָגוּעַ מֻכֵּה אֱלֹהִים וּמְעֻנֶּה. ה וְהוּא מְחֹלָל מִפְּשָׁעֵנוּ, מְדֻכָּא מֵעֲו‍ֹנֹתֵינוּ; מוּסַר שְׁלוֹמֵנוּ עָלָיו, וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ. ו כֻּלָּנוּ כַּצֹּאן תָּעִינוּ, אִישׁ לְדַרְכּוֹ פָּנִינוּ; וַיהוָה הִפְגִּיעַ בּוֹ, אֵת עֲו‍ֹן כֻּלָּנוּ. ז נִגַּשׂ וְהוּא נַעֲנֶה, וְלֹא יִפְתַּח-פִּיו, כַּשֶּׂה לַטֶּבַח יוּבָל, וּכְרָחֵל לִפְנֵי גֹזְזֶיהָ נֶאֱלָמָה; וְלֹא יִפְתַּח, פִּיו. ח מֵעֹצֶר וּמִמִּשְׁפָּט לֻקָּח, וְאֶת-דּוֹרוֹ מִי יְשׂוֹחֵחַ: כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ. ט וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו; עַל לֹא-חָמָס עָשָׂה, וְלֹא מִרְמָה בְּפִיו. י וַיהוָה חָפֵץ דַּכְּאוֹ, הֶחֱלִי--אִם-תָּשִׂים אָשָׁם נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים; וְחֵפֶץ יְהוָה, בְּיָדוֹ יִצְלָח. יא מֵעֲמַל נַפְשׁוֹ, יִרְאֶה יִשְׂבָּע--בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק צַדִּיק עַבְדִּי, לָרַבִּים; וַעֲו‍ֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל. יב לָכֵן אֲחַלֶּק-לוֹ בָרַבִּים, וְאֶת-עֲצוּמִים יְחַלֵּק שָׁלָל, תַּחַת אֲשֶׁר הֶעֱרָה לַמָּוֶת נַפְשׁוֹ, וְאֶת-פֹּשְׁעִים נִמְנָה; וְהוּא חֵטְא-רַבִּים נָשָׂא, וְלַפֹּשְׁעִים יַפְגִּיעַ." (ישעיהו נ"ג). עם ישראל לא יאמין למשיח, והוא יהיה נבזה ו"חדל אישים". הוא יסבול והעם יחשוב שה' מעניש אותו. אך בעצם הוא יקח על עצמו את החטאים שלנו ודרך פצעיו אנחנו נרפא: "וּבַחֲבֻרָתוֹ נִרְפָּא-לָנוּ". הוא ימות ("כִּי נִגְזַר מֵאֶרֶץ חַיִּים, מִפֶּשַׁע עַמִּי נֶגַע לָמוֹ. ט וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו; עַל לֹא-חָמָס עָשָׂה, וְלֹא מִרְמָה בְּפִיו"), ובכך יכפר על חטאינו: "וְהוּא חֵטְא-רַבִּים נָשָׂא". הוא יקום לתחייה מאחר וכתוב "יִרְאֶה זֶרַע יַאֲרִיךְ יָמִים". זרעו זה תלמידיו, האנשים ש"נולדו מחדש" בזכות זה שהוא הצדיק אותם. כדי שהוא יצדיק אותנו אנחנו חייבים לדעת אותו: "בְּדַעְתּוֹ יַצְדִּיק צַדִּיק עַבְדִּי, לָרַבִּים; וַעֲו‍ֹנֹתָם, הוּא יִסְבֹּל". משמעות המושג המקראי "לדעת" זה להתאחד, לדבוק. "כִּי יָמִים רַבִּים, יֵשְׁבוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--אֵין מֶלֶךְ וְאֵין שָׂר, וְאֵין זֶבַח וְאֵין מַצֵּבָה; וְאֵין אֵפוֹד, וּתְרָפִים. אַחַר, יָשֻׁבוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וּבִקְשׁוּ אֶת-יְהוָה אֱלֹהֵיהֶם, וְאֵת דָּוִיד מַלְכָּם; וּפָחֲדוּ אֶל-יְהוָה וְאֶל-טוּבוֹ, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים." (הושע ג' 4-5). עם ישראל יאמין במשיח רק לאחר שישוב מהגלות לארץ ישראל (מה שמתגשם היום בעצם). "יג חָזֵה הֲוֵית, בְּחֶזְוֵי לֵילְיָא, וַאֲרוּ עִם-עֲנָנֵי שְׁמַיָּא, כְּבַר אֱנָשׁ אָתֵה הֲוָא; וְעַד-עַתִּיק יוֹמַיָּא מְטָה, וּקְדָמוֹהִי הַקְרְבוּהִי. יד וְלֵהּ יְהִב שָׁלְטָן, וִיקָר וּמַלְכוּ, וְכֹל עַמְמַיָּא אֻמַּיָּא וְלִשָּׁנַיָּא, לֵהּ יִפְלְחוּן; שָׁלְטָנֵהּ שָׁלְטָן עָלַם, דִּי-לָא יֶעְדֵּה, וּמַלְכוּתֵהּ, דִּי-לָא תִתְחַבַּל." (דניאל ז' 13-14). המשיח יבוא בענני שמים ויהיה לו שלטון נצחי על כל העמים והלשונות.
 

daytime

New member
את מרבית אלו קראתי

את מרבית אלו קראתי העניין הוא שהקשר בינם לבין המשיח של היום הוא מקרי ביותר.
 

justborn

New member
תלוי מה זה "המשיח של היום"

היום הרבה אנשים מאמינים שהמשיח יבוא ויהרוג את כל האויבים שלנו וזה כל מטרתו. על אנשים כאלה נאמר "הוֹי הַמִּתְאַוִּים, אֶת-יוֹם יְהוָה: לָמָּה-זֶּה לָכֶם יוֹם יְהוָה, הוּא-חֹשֶׁךְ וְלֹא-אוֹר." (עמוס ה' 18). מטרתו האמיתית של המשיח היא להכניע את אויב מספר אחד שלנו והוא החטא. ורק לאחר מכן, אחרי שנבין מי הוא המשיח האמיתי ונקבל אותו לליבנו אז גם בגשמיות המשיח יושיע את עם ישראל מהאויבים.
 
תראה זה כבר דרש מאוד מרחיק לכת

הדברים נרמזים בכל מיני הקשרים, אבל אני יכול לומר שמדובר על מנהיג מדיני ולא על משיח בסגנון ישו, שיקים לתחייה את כולם ותסתיים תקופה בהוויתו של עולם. ממה שאני מכיר, כל הנושא של משיח במובן המיתי של המילה (ולא משיח ברפרנס של "מלך" או "שליט") התפתח ביהדות מאוד מאוחר, אחרי תקופת התנ"ך.
 

tamarhp

New member
ביאת המשיח

ביאת המשיח היא אינננה בהכרח תחיית המתים. מדובר בשלבים שונים ב*גאולה*, שאחד מהשלבים הוא תחיית המתים (ככל הנראה), אחד מהם הוא ביאת המשיח, אחד מהם הוא בניית ביהמ"ק וכו'. לא בטוח שכל השלבים האלו יקרו ביחד..
 
את צודקת לגמרי

אבל אני מתכוון שכל התפיסה של גאולה ע"י משיח היא מאוחרת יחסית לתנ"ך ובעיני מראי המקום שהוא הביא מפורשים בצורה מגמתית.
 

daytime

New member
מסכים איתך

גם אני רואה את התפיסה של גאולה ע"י משיח כתפיסה מאוחרת יותר שנתמכת בעזרת פירושים מגמתיים כאלו ואחרים. דרך אגב כך גם אני רואה את "תחיית המתים" שגם היא תפיסה שנוצרה מאוחר יותר.
 

justborn

New member
אני לא מסכים איתכם

התנ"ך מדבר בצורה ברורה על תחיית מתים ומשיח
 

justborn

New member
הנה כמה דוגמאות בקשר לתחיית מתים

"בִּלַּע הַמָּוֶת לָנֶצַח, וּמָחָה אֲדֹנָי יְהוִה דִּמְעָה מֵעַל כָּל-פָּנִים; וְחֶרְפַּת עַמּוֹ, יָסִיר מֵעַל כָּל-הָאָרֶץ--כִּי יְהוָה, דִּבֵּר." (ישעיהו כ"ה 8). "וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם." (דניאל י"ב 2). "וַאֲנִי יָדַעְתִּי, גֹּאֲלִי חָי; וְאַחֲרוֹן, עַל-עָפָר יָקוּם." (איוב י"ט 25). "יִחְיוּ מֵתֶיךָ, נְבֵלָתִי יְקוּמוּן; הָקִיצוּ וְרַנְּנוּ שֹׁכְנֵי עָפָר, כִּי טַל אוֹרֹת טַלֶּךָ, וָאָרֶץ, רְפָאִים תַּפִּיל." (ישעיהו כ"ו 19).
 
אבל אני יכול לפרש כל אחד מהם

לגבי נושא אחר: "בִּלַּע הַמָּוֶת לָנֶצַח, וּמָחָה אֲדֹנָי יְהוִה דִּמְעָה מֵעַל כָּל-פָּנִים; וְחֶרְפַּת עַמּוֹ, יָסִיר מֵעַל כָּל-הָאָרֶץ--כִּי יְהוָה, דִּבֵּר." (ישעיהו כ"ה 8).במסגרת הידועה של "שכר ועונש" אלוהים יעניש את הרשעים וימחה אותם מעל פני האדמה "וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם." (דניאל י"ב 2) לאחר המוות הטובים יעלו לגן עדן לחיי נצח והרעים לגיהנום או לכלייה "וַאֲנִי יָדַעְתִּי, גֹּאֲלִי חָי; וְאַחֲרוֹן, עַל-עָפָר יָקוּם." (איוב י"ט 25). אלוהים קיים ובעתיד עוד נחזה בכוחו "יִחְיוּ מֵתֶיךָ, נְבֵלָתִי יְקוּמוּן; הָקִיצוּ וְרַנְּנוּ שֹׁכְנֵי עָפָר, כִּי טַל אוֹרֹת טַלֶּךָ, וָאָרֶץ, רְפָאִים תַּפִּיל." (ישעיהו כ"ו 19) זכרם לא ישכח, לא תעלמו בהיסטוריה. כולם יכירו אותך, את חייך ואת ומורשתך ברגע שאתה מגיע באוריינטציה שזאת המשמעות זה חוסם אותך מלפרש את הפסוקים האלה אחרת, זאת תכונה ידועה שלך המוח. אבל חשוב להבין שהתנ"ך לא אומר "תחיית המתים תתקים כך: שלב א' (בית מקדם שלישי), שלב ב' (משיח על חמור לבן), שלב ג' (תחיית המתים שיצאו משער הרחמים). הנבואות בתנ"ך הן פואטיות, מעורפלות וניתנות לפרשנות רחבה ביותר (אולי יותר מכל טקסט תנ"כי אחר) וחשוב להזהר מלייחס לתנ"ך אמירות שהן בעצם פרשנות.
 

ל נ צ ח

New member
מי אתה לעומתם חכמי היהדות לדורתם

ולנצח מהמבריקים שבמפרשי התנ"ך ?
ל נ צ ח
 
אל תצפה לקבל התנצלויות

אף אחד לא תקף, הכפיש או ביזה אותך כמו שאתה עושה בחופש יד.
 

ל נ צ ח

New member
בעיניך. תתנצל ועוד איך, ../images/Emo88.gif

אם לא כעת, אז בבושת-פנים בקרוב.
ל נ צ ח
 
למעלה