דברי הרב כדורי על המשיח:

justborn

New member
תגובה

"בִּלַּע הַמָּוֶת לָנֶצַח, וּמָחָה אֲדֹנָי יְהוִה דִּמְעָה מֵעַל כָּל-פָּנִים; וְחֶרְפַּת עַמּוֹ, יָסִיר מֵעַל כָּל-הָאָרֶץ--כִּי יְהוָה, דִּבֵּר." (ישעיהו כ"ה 8). כאן כתוב שאלוהים ימחה את הדמעות שלנו ולא את הרשעים. וגם כתוב: "בִּלַּע הַמָּוֶת לָנֶצַח". איך תפרש את זה? "וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם." (דניאל י"ב 2). הנה אתה בעצמך אומר "לאחר המוות הטובים יעלו לגן עדן לחיי נצח". שים לב אבל שכתוב "וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ". "יִחְיוּ מֵתֶיךָ, נְבֵלָתִי יְקוּמוּן; הָקִיצוּ וְרַנְּנוּ שֹׁכְנֵי עָפָר, כִּי טַל אוֹרֹת טַלֶּךָ, וָאָרֶץ, רְפָאִים תַּפִּיל." (ישעיהו כ"ו 19) אתה כותב "זכרם לא ישכח, לא תעלמו בהיסטוריה. כולם יכירו אותך, את חייך ואת ומורשתך ". אתה לא שם לב כמה רחוק הפירוש שלך מהפשט?
 

daytime

New member
פירושים מגמתיים

הרי אתה מראש החלטת שפסוקים אלו קשורים לתחיית המתים, אבל יש עוד פירושים רבים לפסוקים אלו: "בִּלַּע הַמָּוֶת לָנֶצַח, וּמָחָה אֲדֹנָי יְהוִה דִּמְעָה מֵעַל כָּל-פָּנִים; וְחֶרְפַּת עַמּוֹ, יָסִיר מֵעַל כָּל-הָאָרֶץ--כִּי יְהוָה, דִּבֵּר." (ישעיהו כ"ה 8). מסכים עם הפירוש של פרובקטור אכן מדובר כאן על "שכר ועונש" (ניתן לראות זאת בבירור על ידי קריאת הפרק והסתכלות על הפסוק בהקשר הנכון). ""וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם." (דניאל י"ב 2)" כאן חסרה לי הידיעה של מיהו מִיכָאֵל הַשַּׂר הַגָּדוֹל המדובר בשביל להבין את הפסוק בהקשר הנכון. "וַאֲנִי יָדַעְתִּי, גֹּאֲלִי חָי; וְאַחֲרוֹן, עַל-עָפָר יָקוּם." ראה את ההקשר שבו נאמרו הדברים, אין אף קשר לתחיית המתים המדוברת. מלבד זאת שאין מדובר בנבואה מסוג כלשהו.
 

justborn

New member
...

"בִּלַּע הַמָּוֶת לָנֶצַח, וּמָחָה אֲדֹנָי יְהוִה דִּמְעָה מֵעַל כָּל-פָּנִים; וְחֶרְפַּת עַמּוֹ, יָסִיר מֵעַל כָּל-הָאָרֶץ--כִּי יְהוָה, דִּבֵּר." (ישעיהו כ"ה 8). אם אלוהים אומר לנו שלא יהיה מוות יותר אז מבחינתך זה לא תחיית מתים? "וְרַבִּים, מִיְּשֵׁנֵי אַדְמַת-עָפָר יָקִיצוּ; אֵלֶּה לְחַיֵּי עוֹלָם, וְאֵלֶּה לַחֲרָפוֹת לְדִרְאוֹן עוֹלָם." (דניאל י"ב 2) מיכאל השר הגדול הוא מיכאל המלאך שנלחם נגד השטן. "וַאֲנִי יָדַעְתִּי, גֹּאֲלִי חָי; וְאַחֲרוֹן, עַל-עָפָר יָקוּם." אכן הפסוק הזה רק רמז כמו אינספור רמזים אחרים בתנ"ך.
 

daytime

New member
...

לגבי ישעיהו כ"ה 8 כמו שאמרתי כשאתה קורא את כל הפרק ומסתכל על ההקשר שבו נאמרו הדברים אתה תראה שמדובר על שכר ועונש. (מלבד העובדה שלדעתי תחילת הפסוק מדברת על הגוים ואחרי ה ; מדובר על עם ישראל.) לגבי הקטע מאיוב י"ט 25 והקטע מישעיהו כ"ו 19 עליך לזכור שקטעים מסוג זה הם אינם נבואות אלה בקשות של אנשים. ולכן אינן יכולות לרמוז על הנעשה בעתיד. (מלבד העובדה שלדעתי באיוב הכוונה היא לנקמה ולא דווקא לקימה). הקטע מדניאל לעומת זאת הרבה יותר מעניין שכן לפי איך שאני הבנתי את זה מדובר על קטע נבואה שאפשר בנקל להבינו כתחיית המתים.
 
justborn יקירי ../images/Emo6.gif../images/Emo3.gif../images/Emo152.gif

הרי כבר הפרכנו בפורום תיאולוגיה חד משמעית את כל נושא ה"הוכחות" הישועיות מהתנ"ך. האם עלי לעשות זאת כאן שוב?
 

justborn

New member
שד מרושע ואפל יקירי

בעצם לא הפרכתם כלום. אני לא יודע אם הפורום הזה מתאים לדיונים מסוג זה אבל כמובן שאני אשמח להמשיך לדון איתך ולהפריך את כל הטענות שלך. גם הטענות שאתה מעלה עכשיו בפורום תאולוגיה קל מאוד להפריך. בגלל שהמנהל בפורום תאולוגיה ראה שאני יכול לסתור את כל מה שאתה טוען... הוא החליט למחוק את ההודעות שלי באשמת "מיסיון". אז כמובן אני אשמח להמשיך לדון איתך. חג שמח
 
טוב. אם אתה מתעקש...

אז נזכיר שהכביכול "הוכחות" שלך לאלוהותו ולמשיחיותו של ישו הן לא יותר מפרשנויות שרירותיות של פסוקים, אשר אותם ניתן לפרש באינספור דרכים אחרות (כפי שניתן אפילו לראות כיצד זרמים נוצריים רבים חולקים אחד על השני בפרשנויות). אין מנוס אלא להסיק ש"הוכחות הפסוקים" שלך שוים כקליפת שום עבשה. רק כדי להשלים את התמונה נזכיר שביהדות פרשנות הפסוקים היא מוכוונת תורה שבעל פה (תושבע"פ) שעל פי האמונה התקבלה מהאל בסיני יחד עם התנ"ך. הפרשנות המשיחית-נוצרית לעומת זאת, מוכוונת על ידי משנתו היהודו-פגנית של פאולוס (אשר התחנך כיהודי על ברכי הדת היוונית-רומית) ועל ידי רעיונות פגניים מהשנים של ועידת ניקאה. ככזו, קל למצוא תכנים פגניים רבים בפרשנויות המשיחיות נוצריות ומובן גם מדוע מנסים לפרש פסוקים כאילו האל הוא סינקריטיזם של שילוש פגני עם האל היהודי המונותאיסטי.
 

justborn

New member
מממ...

כשאמרתי שאני אשמח לדון איתך לא התכוונתי שאני אשמח להתווכח על דברים בלי להביא הוכחות. לכן אם אתה רוצה לעשות דיון רציני כדאי שתביא הוכחות לדבריך. עכשיו בוא תראה לי פסוק מדבריו של פאולוס שלדעתך יש בו מרכיבים פגאניים והוא סותר את התושב"ע. ואז נראה אם יש בסיס לדבריך. בקשר ל"שילוש" אז לדעתי ההבנה המקובלת שלו היא לא מדוייקת. אבל למרות שהניסוח שלו הוא לא מדויק (לדעתי) הבסיס שלו נמצא דווקא ביהדות - במיסטיקה היהודית, בתרגומים ובספר הזהר. בקשר לפירוש פסוקים בתנ"ך אז כנראה שכחת שמה שאתה קורא לו "תורה שבעל פה" זה בעצם מכלול של פרשנויות שונות שחלקם מתאימים בדיוק לפרשנות של הברית החדשה.
 
פרה פרה (-:

אין צורך לרוץ קדימה כי ההפרכה הבסיסית לדבריך שרירה ועומדת: הכביכול "הוכחות" שלך מפסוקים לאלוהותו ולמשיחיותו של ישו הן לא יותר מפרשנויות שרירותיות של פסוקים, אשר אותם ניתן לפרש באינספור דרכים אחרות (כפי שניתן אפילו לראות כיצד זרמים נוצריים רבים חולקים אחד על השני בפרשנויות). אז אין לך הוכחות, סוף פסוק. ולטענתך "תורה שבעל פה" זה מכלול פרשנויות שחלקם מתאימים לפרשנות של הברית החדשה. אבל למצב בו רק חלק ממכלול הוא מתאים, קוראים "הוצאת דבר מהקשרו". פסוק מדבריו של פאולוס שסותר את התושב"ע: ביטול חובת ברית המילה בגיור. הבסיס לשילוש ביהדות בדיוק כפי שהבסיס לנצרות/משיחיות/איסלם זה ביהדות, אבל הוצאת דברים מהקשרם לא יקדם אותך הרבה. (בטח לטענתך כותבי הזוהר, התרגומים וכדומה האמינו בישו בסתר...אה? קונספירציה בשושו? (-: )
 

justborn

New member
Let's see...

בקשר לפסוקים שמוכיחים את משחיותו של ישוע, כפי שאתה בטח יודע, פורשו גם כפסוקים שמדברים על המשיח ע"י כותבי ה"תורה שבע"פ" (זכריה י"ב, ישעיהו נ"ג, תהילים כ"ב וכו'...). איפה בדיוק הוצאת פסוקים מהקשרם? בקשר לפסוקים שמוכיחים את אלוהותו של המשיח אז גם הפרשנים ביהדות מסכימים שלמשיח ניתנו תארים ששייכים לה' בלבד (כמו למשל "אל גיבור", "אבי עד", "ה' צדקנו"). אתה כותב "פסוק מדבריו של פאולוס שסותר את התושב"ע: ביטול חובת ברית המילה בגיור.". האם זה נכון? בכלל לא. הנה הוכחה שאתה טועה: פאולוס אומר "אֲנִי חוֹזֵר וּמֵעִיד בְּכָל אִישׁ אֲשֶׁר יִמּוֹל, כִּי חוֹבָה עָלָיו לִשְׁמֹר אֶת כָּל הַתּוֹרָה." (אל הגלטים ה' 3). פאולוס אומר שמי שעושה ברית מילה חובה עליו להתגייר (לשמור את כל התורה). אתה עדיין לא הראת לי איפה יש הוצאה דברים מהקשרם. כתובי התרגומים לא האמינו בישוע מאחר ומן הסתם, התרגומים נכתבו לפני ישוע. בקשר להשערה שכותבי ספר הזהר האמינו בישוע בסתר אז ראה את המאמר המעניין הבא: http://etext.virginia.edu/journals/ssr/issues/volume1/number1/ssr01-01-a02.html
 
זה בדיוק הוצאת דברים מהקשרם.

כתבת שיש פסוקים שפורשו בתושבע"פ שמדברים על המשיח, אבל שכחת לציין ש: א. הן לא פורשו על ישו, ב. התושבע"פ רואה את ישו כעבודה זרה. כתבת שפרשני היהדות מסכימים שלמשיח ניתנו תארים ששייכים לה' בלבד (כמו למשל "אל גיבור", "אבי עד", "ה' צדקנו"), אבל שכחת לציין שאף פרשן לא טען לאלוהותו. פאולוס ביטל את המילה ב"אל הרומיים" ב', ג'. מה שציטטת מדבר על מי שכבר מל ולא קשור לנושא. ההשערה שחכמי היהדות האמינו בישו מגוכחת מאחר שהטקסט שהם כתבו מפריך זאת. ואם אתה מתכוון להתחיל להפנות אותי למאמרים ארוכים באינטרנט אז הנה אחד בשבילך הקובע שפאולוס ביטל את כל המצוות.
 

justborn

New member
תגובה

כמובן שהפסוקים שפורשו בתושב"ע על המשיח לא פורשו על ישוע מאחר והפירוש ניתן עוד לפני בואו של ישוע. כיצד התושב"ע יכולה לראות בישוע עבודה זרה אם לפי אמונתך התושב"ע ניתנה הרבה לפני בואו של ישוע, במעמד הר סיני??? כדי לדעת האם היו פרושים שהאמינו שלמשיח יש טבע אלוהי או לא יש צורך בחקירה יותר מעמיקה (אגב מעניין שהחבד"ניקים היום רומזים שהרבי שלהם הוא אלוהים). בכל מקרה ידוע שחלק מהאיסיים כן האמינו שהמשיח הוא ההתגלות של ה'. במגילות ים המלח נמצא חיבור (11Q13) בו המשיח מכונה "מלכיצדק" (עפ"י תהילים ק"י). מה שמעניין שבציטוטים שלהם מהתנ"ך באותו טקסט הם השתמשו במילה "מלכיצדק" במקום לכתוב את השם המפורש! פאולוס לא ביטל את המילה. כנראה שהקטע שאתה התכוונת אליו הוא: "שֶׁכֵּן אֱלֹהִים אֶחָד הוּא הַמַּצְדִּיק אֶת הַנִּמּוֹלִים עַל-יְסוֹד אֱמוּנָה, וְאֶת הָעֲרֵלִים עַל-יְדֵי הָאֱמוּנָה. הַאִם אָנוּ מְבַטְּלִים אֵפוֹא אֶת הַתּוֹרָה עַל-יְדֵי הָאֱמוּנָה? חַס וְחָלִילָה! אַדְּרַבָּא, אָנוּ נוֹתְנִים תֹּקֶף לַתּוֹרָה." (אל הרומים ג' 30-31). פאולוס לא ביטל את הצורך בקיום מצוות ברית מילה למי שיהודי (ראה מעשי השליחים כ"א 20-26) אלא הסביר שאת הצדקה אנחנו מקבלים דרך החסד שבא דרך אמונה (אגב פאולוס מסביר שזה לא חידוש והאנשים מאז ומתמיד נצדקו דרך החסד בלבד) ולא בזכות זה שמלנו את עצמנו. הציטוט שהבאתי לך (אל הגלטים ה') מתכוון לאנשים לא יהודים שרצו למול את עצמם כי בטעות חשבו שבלי זה הם לא יוכלו להצתדק בפני אלוהים. לגוי שכבר נימול נאמר "אַל יִמְשֹׁךְ לוֹ עָרְלָה" (ראשונה אל הקורינתים ז' 18). המאמר שהפנת אותי אליו טוען שפאולוס ביטל את המצוות אך לא מנמק את טענתו כלל לכן אין צורך להתייחס אליו ברצינות.
 
שים לב.

מדבריך ברור שאינך יודע מה זה תושבע"פ. מדובר בין היתר על קווים מנחים ועל מידע המאפשרים פרשנות נכונה של דברי האל בתורה. כשאומרים "על פי התושבע"פ ישו הוא עבודה זרה" מדובר על פרשנות שהתבצעה בהתאם לכללי התושבע"פ ולכן מדובר על דבר האל. כדי לדעת האם היו פרושים שהאמינו בישו יש צורך להסתכל על מעשיהם. הם חיו כיהודים על פי התושבע"פ ולא כישועים ולכן אין על מה לדבר עוד בנושא. כתבת בדמיון פרוע שהחבד"ניקים רומזים שהרבי שלהם הוא אלוהים, ואלו כמובן שטויות אלא אם כן התכוונת לחבדניקים חילונים או נוצרים. כתבת שחלק מהאיסיים כן האמינו שהמשיח הוא ישו על סמך זה שבמגילות ים המלח נמצא חיבור (11Q13) בו המשיח מכונה "מלכיצדק". זו השערה בלי בסיס שלא תוביל אותך לאף מקום, קרא את פרשני המקרא בנושא. לגבי המילה ופאולוס כדאי שתקרא שוב את דברי: ביטול חובת ברית המילה בגיור. אתה מתעקש שוב ושוב להוציא דברים מהקשרם. כתבת שפאולוס לא ביטל את המצוות. מה לעשות אבל כולנו יודעים שלמשיחיים ישועיים אין חובת שמירת מצוות וזה דבר וולנטרי אצל יחידים באופן סמלי (וזה חוץ מחילול שבת קהילתי שנעשה אצלם). אז אל תיתמם.
 

justborn

New member
תגובה

- האם תוכל לתת לי יותר הסבר על אותם קווים מנחים ומידע שמאפשר לפרש את דבר האל? ואז נבדוק מה היא באמת עבודה זרה ומה לא. - כנראה שלא קראת בעיון את מה שכתבתי, דיברתי על האמונה בטבע האלוהי של המשיח ולא באמונה של הפרושים בישוע... חוץ מזה לפי הברית החדשה היו פרושים שהאמינו בישוע ואפילו פאולוס הכריז על עצמו כפרושי (כבר אחרי שישוע התגלה עליו). וכמו כן בטוח שבאותה עת היו יהודים שקיימו את התורה לפי ההלכה הפרושית ובאותו זמן האמינו בישוע. - אין דבר כזה חבדניקים חילוניים או נוצרים. וזה לא שטות שהחבד"ניקים אכן רומזים שהרבי שלהם הוא אלוהי. הם אומרים שהוא "בורא העולם" ומייחסים לו תכונות אלוהיות. - כתבתי שהאיסיים האמינו שלמשיח יש טבע אלוהי וזה מאחר ובציטוטים שלהם מהתנ"ך בחיבור (11Q13) הם החליפו את השם המפורש (י-ה-ו-ה) ב"מלכיצדק" (כינוי של המשיח). - תלוי מה זה "גיור". פאולוס לא גייר אף אחד. גיור זה הצטרפות לעם היהודי והתחייבות לשמירה על תורתו. פאולוס לימד שהגויים יכולים להתקרב לאלוהים ולהוושע ללא צורך בקיום מצוות התורה שניתנו רק ליהודים. איפה אני מוציא את דברי מהקשרם? - אינך יודע שישנם קהילות משיחיות בהם שומרים את כל התורה כולל מצוות דרבנן?
 
תגובה

ביקשת שאסביר לך על אותם קווים מנחים ומידע שמאפשר לפרש את דבר האל. אתה מוזמן לקבל את הפסיקות ההלכתיות שעשו אנשים שהשקיעו שנים רבות מחייהם כדי ללמוד את אותם קווים ומידע. אם אתה מתעקש לבקש שילמדו אותך הכל על רגל אחת, אתה מוזמן ללכת להלל ולבקש ממנו. בקשר ל"טבע האלוהי של המשיח" אחזור שוב על זה שכל עוד הפרושים לא האמינו בישו, לקחת מדבריהם ולקשר את זה לישו זה הוצאת דברים מהקשרם. טענת שלפי הברית החדשה היו פרושים שהאמינו בישו, אבל הברית החדשה אינה נחשבת בדיון שלנו למקור מהימן המוסכם על שנינו. לגבי זה שאתה בטוח שהיו יהודים שהאמינו בישוע, שיערב לך. לגבי האמונה המגוכחת שלך שהחבד"ניקים טוענים לאלוהותו של הרבי שלהם, זו האמונה הפרטית שלך ואתה מוזמן להשאר איתה אם מתחשק לך. כתבת שהאיסיים האמינו שלמשיח יש טבע אלוהי וזה מאחר ובציטוטים שלהם מהתנ"ך בחיבור (11Q13) הם החליפו את השם המפורש (י-ה-ו-ה) ב"מלכיצדק" (כינוי של המשיח). ואני כתבתי שזו השערה בלי בסיס שלא תוביל אותך לאף מקום, קרא את פרשני המקרא בנושא. כתבת שפאולוס לימד שהגויים יכולים להתקרב לאלוהים ולהוושע ללא צורך בקיום מצוות התורה שניתנו רק ליהודים. אבל שכחת לציין את ההבדלים בין המונח "להוושע" ביהדות לבין זה שבנצרות. טענת שישנם קהילות משיחיות בהם שומרים את כל התורה כולל מצוות דרבנן, וזו בפני עצמה הודאה בכך שרוב הקהילות אינן כך. קרי: הדת המשיחית ביטלה את חובת שמירת המצוות, כפי שכתבתי. מעבר לכך, המשיחיים מקיימים פולחנים שביהדות מוגדרים כעבודה זרה ולכן הטענה שלך נסתרת גם לגבי אותן קהילות.
 

justborn

New member
...

בוא תראה לי אותו קו מנחה שכביכול מצביע על כך שישוע הוא עבודה זרה ואז נדבר. יש לך הוכחות שכל הפרושים לא האמינו בישוע? כנראה שמחברי המשנה אכן לא האמינו בישוע אבל זה לא אומר שכל הפרושים לא האמינו בישוע בתקופה בה הוא פעל. פאולוס עצמו היה פרושי ואפילו המשיך להכריז על עצמו כפרושי גם אחרי שקיבל את ישוע! בקשר לאמונה של החבד"ניקים אתה מוזמן לברר בעצמך. אתה אומר "קרא את פרשני המקרא בנושא". הבעיה שלא היו "פרשני מקרא" לכתבים שנמצאו במערות ים המלך. בוא אתה תסביר לי מה ההבדל בין המושג "להוושע" בברית החדשה לבין הגישה הרבנית. אתה כותב "קרי: הדת המשיחית ביטלה את חובת שמירת המצוות". שוב אני אומר לך שאתה טועה. קודם כל המשיחיות היא לא דת ודבר שני אין שום ביטול של מצוות למי שיהודי - זה כתוב במפורש בברית החדשה. ואנחנו לא מדברים כרגע על סוגים של קהילות אלא על הלימוד של פאולוס. אתה כותב "המשיחיים מקיימים פולחנים שביהדות מוגדרים כעבודה זרה". אז קודם כל עדיף שאני לא אתחיל לפרט את כל המנהגים שיש ביהדות שגובלים בעבודה זרה ודבר שני אין שום מנהג אלילי בקרב המשיחיים (בעצם כל המנהגים שהמשיחיים מקיימים הם מהתורה או מהמסורת היהודית). ואנחנו לא מדברים פה על מה מוגדר ע"י רבנים כעבודה זרה אלא מה על סמך התורה זה עבודה זרה. כמו כן אם עוד פעם תתחיל להגיד שזה בגלל התושב"ע אז זה מחזיר אותך לבקשה שלי בתחילת ההודעה שתראה לי את אותו קו מנחה שכביכול מצביע על כך שישוע הוא עבודה זרה .
 
שוב,

כאמור, אם אתה מעוניין ללמוד תושבע"פ על רגל אחת אתה מוזמן לבקש מהלל. אחרת קבל את פסיקתם של אנשים שהקדישו לה את חייהם ועל סמך זאת למדו הלכה ופסקו הלכה למעשה. שאלת אם יש לי הוכחות שכל הפרושים לא האמינו בישוע? כנראה ששכחת שהמילה "פרושים" מתארת אוכלוסיה קיצונית באמונתה שהאמינה בתושבע"פ ולא בישו. זה כמו שתטען היום ש"יש בותיקן קתולים שמאמינים בבודהיזם". באמת. ופאולוס היה יהודי-הלני, מתיוון שיצר תורה יהודופגנית חדשה. השם פרושי מתאים לו כמו כפפה לרגל. כתבת שלא היו "פרשני מקרא" לכתבים שנמצאו במערות ים המלך. ומה חשבת, שאתה יכול לקחת טקסטים ולפרשם איך שמתחשק לך והם יתאימו לתושבע"פ? אם אתה כן מעוניין לדעת מהי גישת התושבע"פ ל"מלכיצדק" המופיע במקרא, קרא את פרשני המקרא. אחרת, הפסק להוציא דברים מהקשרם. ביקשת שאסביר מה ההבדל בין המושג "להוושע" בברית החדשה לבין הגישה הרבנית: ביהדות גם נכרים המקיימים 7 מצוות בני נח "נושעים", לא צריך להתגייר ופאולוס לא חידש בנושא. אלא ש"ישועה" אינה מונח יהודי אלא נוצרי. משמעה שאינך צריך ו/או יכול לקיים מצוות כדי לקבל את הטבותיו של האל אלא אתה צריך ו/או יכול לקבל ממנו "ישועה" בחסדו הוא אם תאמין בו (או בפורמט נוצרי אחר: רעיון הפרדסטינציה). ההבדל בין הגישות עצום וברור שאתה מיתמם וכן מודע לזה. טענת שהמשיחיות זה לא דת, ואכן אוכל להסכים אתך שזה רק כת או זרם נוצרי שהוקם בשנת 1825 בדבלין שבאירלנד ולא דת בפני עצמה. אך יש להפריד בין המשיחיות הישועית לבין היהדות ולקרוא לזה רק "משיחיות" זה עיוות. לטענתך כתוב כך או אחרת בברית החדשה. אך אזכיר לך שוב שכל זרם נוצרי מוציא משם מה שמתחשק לו, ולכן נוכל להתייחס רק לפרשנות ולא לטקסט. ולפרשנות המעשים מדברים בעד עצמם: קהילות משיחיות מחללות שבת בפרהסיה וזה אומר שאין עמדה משיחית חד משמעית של איסור כזה. סוף פסוק. כתבת שעדיף שלא תתחיל לפרט את כל המנהגים שיש ביהדות שגובלים בעבודה זרה. אז אני מעדיף שכן תפרט. אשמח לשמוע על מצווה שהתושבע"פ יצרה והיא לדעתך עבודה זרה. כתבת שאין שום מנהג עבודה זרה בקרב המשיחיים, אז אזכיר לך את טקס המיסה שהם מקיימים, את התפילות לישו, ועוד. ראה בלינק שצירפתי לעיל מה זה עבודה זרה. כתבת שאנחנו לא מדברים פה על מה מוגדר ע"י רבנים כעבודה זרה אלא מה על סמך התורה זה עבודה זרה. וכאמור לעיל, רבנים הם אלו שמשתמשים בתושבע"פ לפסיקת הלכה. לא מוצא כן בעיניך? אתה מוזמן ללכת אחרי רבך פאולוס ולבטל את התושבע"פ על ידי התעלמות מפסיקותיהם.
 

justborn

New member
לא

ביקשתי רק שתציג כלל מתוך "תורה שבעל פה" שלדעתך מצביע על כך שאמונה בישוע זה עבודה זרה. מסתבר שלא רק שאתה לא מכיר את האמונה בישוע אלא גם לא יודע את מה שאתה קורא לו תושב"ע. במאמר שהבאת לי כתוב שיש רבנים שמתנגדים לדעת הרמב"ם שנצרות היא עבודה זרה. הרמב"ם עצמו לא הכיר את הברית החדשה ואת האמונה המשיחית האמיתית. למשל הוא כותב שכופר הוא מי ש"אומר שהבורא החליף מצוה זו במצווה אחרת וכבר בטלה תורה זו, אע"פ שהיא היתה מעם ה', כגון הנוצרים והגרים...". ובכן על סמך הברית החדשה ה' לא ביטל את התורה ולא החליף מצווה אחת באחרת. כמו כן אתה לא הבאת לי מקור מהתושב"ע בו מפורש שהדרך של הברית החדשה היא עבודה זרה. אתה כותב "כנראה ששכחת שהמילה "פרושים" מתארת אוכלוסיה קיצונית באמונתה שהאמינה בתושבע"פ ולא בישו". כנראה שאינך יודע שההגדרות האלו שאתה נותן היום למושג "פרוש" ולמושג "מאמין בישוע" אלה לא בהכרך ההגדרות שהיו מקובלות בימי בית שני. הידעת שפאולוס האמין בחלק מהמסורות בע"פ? אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אינך יכול להתווכח עם עובדות: למשל פאולוס מזכיר את שמות החרטומים במצרים שהתנגדו למשה: יניס וימבריס (שניה אל טימטאוס ג' 8). השמות האלו לא כתובים בתורה. אבל השמות האלו כתובים במדרשים (מדרש תנחומא כי תשא י"ט, תרגום יונתן לשמות א' ט"ו ושמות ז' י"א). זאת כלל לא הדוגמה היחידה לכך שפאולוס (ושליחים אחרים) מביאים בכתביהם מסורת בע"פ שמאוחר יותר נכתבה במדרשים או במשנה. מה תגיד על זה??? פאולוס היה יהודי שלמד אצל רבן גמליאל והוא היה מאוד בקיא בתורת הפרושים. תורתו של פאולוס היא תורה יהודית גרידא. אני לא מוציא דברים מהקשרם. דיברתי על יחס האיסיים לדמות המלכיצדק ולא לייחס הרבנים המאוחרים לדמותו. בקשר לישועה אז פאולוס בעקבות ישוע לימד שכדי שאדם יוכל להוושע עליו "להוולד מחדש". אכן לא היה חידוש בכך שפאולוס לימד שהגויים לא חייבים לקיים את תרי"ג מצוות כדי להוושע. אתה היית זה שטענת שזה חידוש. הנה ציטוט מדבריך: "פסוק מדבריו של פאולוס שסותר את התושב"ע: ביטול חובת ברית המילה בגיור.". אם פאולוס לא לימד שהגויים צריכים לעבור גיור אז איפה יש סתירה בין דבריו לבין ה"תורה שבעל פה"? אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על המשיחיות. מבחינתי היא היהדות האמיתית המקורית. אתה כל הזמן אומר שאין שום הלכה משיחית מחייבית לכל המאמינים. זה נכון וזה בדיוק מה שיפה כאן כי מי שמדריך את המשיחיים זה לא ספר כתוב אלא רוח הקודש. בקשר למנהגים ביהדות שגובלים בעבודה זרה אז מספיק להזכיר את פולחן קברות צדיקים. אצל משיחיים אין טקס "מיסה" שיש לנוצרים הקטולים. אנחנו גם לא קוראים לזה "מיסה". המשיחיים מקיימים את "סעודת האדון". אם מבחינתך זה עבודה זרה אז אינך יודע כלל מה השורשים למנהג זה (רמז: זה רלוונטי לזמן הזה בשנה). כמו כן אכילה שמסמלת את סבלו של המשיח למעננו נעשתה עוד ע"י רות ובועז לפי מדרש רות רבה (פרשה ה' פרק ו'). לסיכום אני רק אגיד לך שאין לך מושג מה זה מונותאיזם ומה זה באמת ללכת אחרי ה' אחד ויחיד ומה הוא רצונו האחד שמסובב את היקום שהתגשם בדמותו של ישוע. כל טוב.
 
justborn יקר,

תגובתך ארוכה מכדי שאוכל לכתוב תשובה ממצה לכל נקודה ולכן אכתוב לקונית. אם תרצה בהמשך תגובות ממצות תוכל להגיב אתה נקודה אחת בכל פעם. כאמור אינני מתכוון ללמדך תושבע"פ ומספיקה פסיקת הלכה עדכנית על פי התושבע"פ כדי להראות שאמונה ופולחן לישו זה עבודה זרה, ורבנים כיום אכן פוסקים כך. באשר לפרושים, אתה יכול להמשיך לעוות לעצמך עובדות הסטוריות. באשר לפאולוס מסתבר שלא קראת את דברי. כתבתי כי הוא חונך כיהודי הלני ותורתו היא סינקריטיזם של יהדות ופגניזם, הוא הכיר חלקית את התושבע"פ ושלט גם בדת היוונית-רומית (כך עפ"י ריסטו סנטלה). דבריו של פאולוס בקשר לישועה סותרים את התושבע"פ בנידון. המשיחיות יכולה להיות מבחינתך היהדות האמיתית המקורית בדיוק כמו שמבחינת המשוגע הוא נפוליון. אבל דיון יכול להתבסס רק על עובדות אובייקטיביות. זה שאין הלכה משיחית מחייבת אלא "רוח הקודש" פרסונלי שמדריך כל אחד, אומר שאין קשר בין היהדות למשיחיות הישועית. היהדות מתבססת על תושבע"פ כשהישועיות מתבססת על גחמות אישיות. מגוחך אגב להציץ בספרי הסטוריה ולגלות שקבוצות ישועיות מאז ומעולם נלחמו ביניהם על פרשנות המקרא דרך רוח הקודש, כשכל קבוצה קוראת לרעותה "כופרים שמודרכים על ידי שדים" בעוד שבעצמם זוהי רוח הקודש שמדריכה. מגוחך עוד יותר לראות את רוח הקודש בפעולה, יש דוגמא יפה לזה בסרט "בוראט" בסצנת ההטפה. תפילה לאל ליד קברות צדיקים אינו מוגדר בתושבע"פ כעבודה זרה. אצל המשיחיים הישועיים "מיסה" אינה מיסה אלא "סעודת האדון", "שילוש" אינו שילוש אלא %$^#, וכן הלאה: יש לשנות את שם הדברים ולקוות שמישהו יתבלבל ויחשוב שהתרנגול הוא מטוס עם כרבולת. דברי הסיכום שלך לא עושים עלי רושם.
 

justborn

New member
אתה מתחמק מהשאלה

אינך יכול למצוא כלל מהתושב"ע שיוכיח שהאמונה המשיחית היא עבודה זרה אז אתה אומר "מספיקה פסיקת הלכה עדכנית". הבעיה שאותה פסיקת הלכה נעשתה ע"י אנשים שכלל לא מכירים את האמונה המשיחית האמיתית. וגם אם הם מכירים אותה הם טועים. תראה לי את הנימוק שלהם ואני אראה לך את הטעות שלהם. באשר לפרושים, בוא תראה לי איפה אני מעוות עובדות היסטריות. האם לדעתך גם פרופ' ליבס מעוות עובדות היסטוריות באומרו שהיתה השפעה של היהודים המשיחיים הראשונים על ספרי הקודש של הרבנים? בקשר לפאולוס אז הוא חונך כיהודי פרושי (תלמיד של הרבן גמליאל). פאולוס אכן שלט בדת היוונית-רומית ובפילוסופיה היוונית. ריסטו סנטלה אומר שפאולוס ציטט גם את אחד הפילוסופים היווניים בכתביו. יחד עם זאת זה כלל לא אומר שתורתו היא "סנקריטיזם של יהדות ופאגניזם". פאולוס השתמש בידע שהיה לו בפילוסופיה היוונית כדי לדון עם הפילוסופים היווניים ולהראות להם את האמת. כך בדומה לזה באחת האיגרות שלו כדי להראות לגנוסטים איפה הם טועים, הוא השתמש במושגים גנוסטיים. גם הרבנים השתמשו במושגים מהפילוסופיה היוונית. למשל הביטוי "אחרי המעשים נגררים הלבבות" נאמר ע"י אריסטו. כמובן שאין זה אומר שתורתם היא בהכרח "סנקריטיזם של יהדות ופאגניזם". תורתו של פאולוס היא תורה יהודית גרידא. אני מחכה שתראה לי איזה רעיון מכתבי פאולוס שלדעתך יש לו מקור פגאני. אתה כותב "דבריו של פאולוס בקשר לישועה סותרים את התושבע"פ בנידון". מאחר ותושב"ע זה מכלול של פרשנויות שונות אז יש גם דעות שמתאימות לדבריו של פאולוס. פאולוס לימד שהישועה שאנחנו מקבלים היא רק בחסד אלוהי. כך גם בתלמוד כתוב שללא עזרה של ה', הצדיק לא יכול לנצח את יצר הרע - "ואילמלא הקב"ה אינו יכול לו". אתה כותב "זה שאין הלכה משיחית מחייבת אלא "רוח הקודש" פרסונלי שמדריך כל אחד, אומר שאין קשר בין היהדות למשיחיות הישועית". אם כך אז היהדות שלך היא לא היהדות של אברהם, יצחק ויעקב ושל משה והנביאים שכולם היו בקשר עם ה'. כמו כן ישנם זרמים ביהדות האורתודוקסית שלא היו מסכימים איתך (חסידי ברסלב למשל). אני לא יודע על איזה זרמים בדיוק אתה מדבר. ברור שתמיד יש כופרים שמתחזים למאמינים. את סרט "בוראט" לא ראיתי. אני יודע ש"תפילה לאל ליד קברות צדיקים אינו מוגדר בתושבע"פ כעבודה זרה" וכנראה גם בקשות מהצדיק שמת ושימוש בצדיק כמתווך לא נאסרות ב"תושב"ע". אבל בתורה כתוב בפירוש שאסור לדרוש אל המתים ונגיעה בקבר של מת מטמא את האדם. "מיסה" זה מושג קתולי. אין למשיחיים את אותו טקס מפואר (שאולי גובל באלילות) שיש לקתולים. ואף אחד לא מנסה לשנות שמות של דברים כדי לבלבל אנשים. כל טוב.
 
למעלה