דו"ח מדאיג: רופאים משקרים ב-21% מהמחקרים

deathcaster

New member
זה מזכיר לי מאמר ששלחו לי פעם

על מחקר שבו ניסו למצוא את הגן של יהודים ממוצא תימני שמקנה להם את היכולת לאכול לחריף (ומי שראה* אתמול את המירוץ אחר המיליון יבין שיש משהו בזה
) * sidenote: אתמול בפעם הראשונה מאז העונה הראשונה של כוכב נולד הרשיתי לעצמי לראות תוכנית ריאליטי..... וגם לא את כולה.... לא יכולתי לסבול את זה.
 

פולספגן

New member
כי החבאת אותה

ה"מאז" הזה לקח 30 שנים שאנשים אשכרה האמינו למחקרים וחשבו שזה בריא לעשן בזכות אותם חברות טבק שאתה כ"כ רוצה שאוסיף לתגובתי. אני כמדענית לא רק מסתמכת על מה שידוע היום, אלא גם על ראיה קדימה, אחרת לא הייתי מדענית. בינתיים לא ראיתי מחקר אחד על חיסונים שאפשר להגיד שאין בו כשלים מהותיים ובפירוש ראיתי מחקרים על המרכיבים שלהם שכן הראו שהם מזיקים. לאט, לאט (להזכירך, בסיגריות זה לקח 30 שנים), אבל צצים מאמרים שמוכיחים את דבריי ועמותת חסון שאתם כ"כ לועגים לה, מוצאת את המחקרים האלה בפינטצה.
 
החבאתי חברת טבק?


השאלה שלי, אם לא הבנת, היא: איך זה שחברות הטבק לא יכלו להחזיק את ה"סוד" שסיגריות זה מזיק יותר משלושים שנה, ואילו מחקרים על חיסונים נערכים כבר למעלה ממאתיים שנה - ועדיין חיסונים הם הבחירה של כל מערכת בריאות בעולם? הייתכן שחברות הטבק הן כל-כך הרבה יותר חלשות מ"חברות החיסונים" (בתוספת כל גורמי בריאות הציבור והארגונים הבינלאומיים והאקדמיים, כמובן, שכולם כנראה מושחתים לגמרי ואת כולם קנו בכסף של החברות...)? את התשובה לטענות שלך לגבי מחקרים אני אאלץ להשהות עד שאראה את המחקרים עצמם, ולא רק את התיאורים שלך לגביהם. הנסיון מלמד אותי שלהסתמך על הזיכרון שלך לגבי דברים שקראת זה דבר מסוכן מאד.
 

פולספגן

New member
כן והנה ה"תעלול" שלך שחשבת שהוא מצחיק -

{ . . . אבל האמת היא שזו לא כל התמונה, כי אסור לנו לשכוח שהמאמרים בזכות חיסונים עשויים להיות מוטים, כיוון שיש חברות עם כוח כלכלי עצום שיש להן אינטרס לגרום לאנשים לחשוב שחיסונים זה טוב, בעוד שבמקרה של סיגריות, אין שום גורם כזה*. *(חוץ מחברות הטבק) } שני דברים לשאלתך:- 1) ההבדל המהותי בין חיסונים לעישון הוא שחיסונים ‬משתפרים כל הזמן (זאת תקוותי
) ולכן לא ניתן לעשות השוואה מדוייקת, כי החיסונים משתנים כמו למשל הורדת המינון של הכספית (לכל מי שחושב שהורידו לגמרי, אז הוא טועה
), חלקם מבוטלים כליל, כמו החיסון לפוליו בטיפות לפה, חלקם גם משתנים איכותית כמו החיסון נגד שעלת (אך, יש עוד מה לשפר ...). 2) רוב השינוי הגדול בתעשיית החיסונים קרה בעשור שניים אחרונים. להזכירך, כמה חיסונים אתה קיבלת בתור ילד לעומת היום?
 
כן, אני יודע מה כתבתי.

אותי זה הצחיק, ועדויות אמפיריות מעידות שגם אנשים אחרים נוטים להיות משועשעים מדברים כאלה. אותך אישית לא ציפיתי להצחיק, כי לאורך כל ההודעות שלך לא ראיתי ולו עדות אחת לקיומו של החוש הומור אצלך. לגבי "החיסונים משתנים" - לא ממש הבנתי מה את טוענת. זה נשמע קצת כאילו את לא ממש מסכימה עם עצמך. מצד אחד את טוענת שמחקרים מעידים שחיסונים הם מזיקים, ומצד שני את אומרת עכשיו שאי-אפשר לסמוך על מחקרים כי החיסונים משתנים כל הזמן. מצד אחד את אומרת שהחיסונים השתפרו בעשור-שניים האחרונים, ומצד שני את מתלוננת שהיום נותנים יותר חיסונים מאשר לפני כמה עשורים. באמת קשה להבין מצורת הכתיבה שלך מה את רוצה להגיד. נסי לעבוד על הבהירות. בכל מקרה, אין שום בעיה להשוות בין חיסונים לסיגריות מבחינת ההשפעה של כוח כלכלי ולחץ פוליטי על המחקר המדעי. העובדה שהרכב החיסונים הספציפי משתנה לא רלוונטית בכלל לשאלה הזו, כי זו לא שאלה מדעית אלא שאלה מתחום הפוליטיקה והסוציולוגיה.
 

פולספגן

New member
תגובה

1) "מצד אחד את טוענת שמחקרים מעידים שחיסונים הם מזיקים" - אני מדענית ומטרתי היא שהחיסונים כן יעבדו. אני מקווה שבגלל אנשים כמותי, חברות התרופות צריכות להתאמץ יותר בכדי להוכיח את יעילות החיסונים. כיום, החיסונים יותר מזיקים מאשר הם מועילים, אך אני מקווה שזה ישתנה בעתיד. 2) "ומצד שני את אומרת עכשיו שאי-אפשר לסמוך על מחקרים כי החיסונים משתנים כל הזמן" - כיום, לא ניתן לסמוך על המחקרים, אך אם יהיו עליהם יותר עיניים ביקורתיות (מחזיר אותי לתת דיון שלנו על בקורת עמיתים ואיך שאני הייתי רוצה שזה יהיה), ייתכן שבעתיד כן נוכל לסמוך עליהם. החיסונים משתנים כל הזמן בגלל עידן האינטרנט, קרי המידע הנגדי שמציגים מתנגדי החיסונים שאני בגדול נמנית עימם, כי לפני כ-20 שנה המחקרים בתחום החיסונים בקושי זזו וחיסון נשאר אותו חיסון במשך הרבה מאוד זמן. 3) "מצד אחד את אומרת שהחיסונים השתפרו בעשור-שניים האחרונים" - ראה שורה קודמת בסיף קודם. 4) "ומצד שני את מתלוננת שהיום נותנים יותר חיסונים מאשר לפני כמה עשורים" - נכון, צריך לתת שבאמת יש צורך מחשש למגיפה ולא ממחלות שפעם נחשבו קלות והיום ב"זכות" החיסונים הם אלימות, כמו הדוגמא הקלאסית של אבעבועות רוח. שוב, אם בעתיד תבטיח לי שלא יהיו מוטציות עיקב החיסונים ושחיסון יהיה זהה לחיסון טיבעי עיקב מחלה, אז אני אקח את החיסונים בזרועות פתוחים.
 
אני ממשיך להמתין למחקרים

שתומכים בטענות שלך. בינתיים יש בהודעות שלך הרבה הצהרות ופחות עובדות. אני לא יכול להבטיח לך שלא יהיו מוטאציות עקב החיסון, כי מוטאציות הן תהליך טבעי והכרחי בכל אורגניזם, ואי-אפשר למנוע אותו לחלוטין, כפי שכל מדען יודע. הסיבות שלך לשיפור שלכאורה חל בחיסונים בעשרים השנה האחרונות נראה לי תמוה. התנגדות ציבורית רחבה לחיסונים קיימת מאז ימי ג'נר והחיסון שלו לאבעבועות שחורות, ואינם תופעה חדשה במיוחד, לא באופי ולא בהיקף. התנגדויות ציבוריות לחיסונים קרו במאות שעברו, בשנות השבעים (ל-DTP), בשנות התשעים ל-MMR (בגלל המאמר עם האוטיזם), ועדו. אני לא רואה פה השפעה מיוחדת של האינטרנט על הדיון בחיסונים, או גידול ניכר בהיקף התופעה דווקא בעשרים השנה האחרונות. Williamson S. Anti-vaccination leagues. Archives of Diseases in Childhood. 1984;59:1195-1196.
 

פולספגן

New member
וזאת שאלת המליון דולר - מה יותר מסוכן המחלה

הקיימת לכאורה או המוטציות שהתפתחו עיקב החיסון? שיעור ההתחסנות בעבר היה מעל 99% לעומת היום שבפעם האחרונה שראיתי סטטיסטיקה בנושא זה הראה על 90%, אך ייתכן שזה כבר פחות.
 
ואני ממשיך להמתין למחקרים

שתומכים בהצהרות ובמספרים שאת זורקת פה. במקום לספר מזכרונותייך על הפעם האחרונה שראית סטטיסטיקה בנושא, פשוט תתני קישור לסטטיסטיקה הזו. לגבי שאלת מיליון הדולר שלך, התשובה היא שמחלות יכולות להיות מאד מסוכנות. מוטציות שהתפתחו עקב החיסון הן חלק אינטגרלי מהאפידמיולוגיה של המחלה (אם הן מתפתחות אצל הפתוגן) או לא קיימות במציאות ומהוות רק חלק מדמיונך (אם את מדברת על מוטציות בגוף המחוסן). אם יש לך עדות למוטציות שאנשים מפתחים בעקבות חיסוני, אני אשמח מאד לשמוע על כך ולהשכיל.
 

peach20

New member
אז גם לזה ימצאו חיסון...

זאת אומרת שזו סוג של תחרות או מירוץ חימוש שאין מנוס ממנו. אנחנו מייצרים חיסונים והחיידקים משתנים אבולוציונית. רק תחשבי כמה סבל היה בעולם אם לא היו חיסונים- כמו פוליו, כלבת, אדמת ועוד...אמנם החידקים לא היו משתנים אבל היה סבל שכיום הוא הרבה יותר פחות.
 

peach20

New member
אז הפתרון הוא לא להתגונן בכלל...

ברור שיש אפשרות כזו, היא קיימת עם כל תרופה (כמו אנטיביוטיקה)- בשביל זה לא נשתמש באנטיביוטיקה וניתן לחיידקים ולוירוסים להביס אותנו. לא לתת תרופות או חיסונים זה כמו ויתור מראש במלחמה.
 

פולספגן

New member
השיקול צריך להיות עד כמה המחלה מפריעה לנו

במקרה של אבעבועות רוח למשל, לא היה שום טעם לפתח חיסון. כנ"ל בחזרת ובאדמת.
 

deathcaster

New member
ממממ...אני אשמח לדעת

מהו הבסיס שאת נשענת עליו שגורם לך לכתוב: "לא היה שום טעם לפתח חיסון" תודה
 

פולספגן

New member
אתה יודע מה, נלך לקראתך ואכתוב שלא היה מקום

לחסן את כל האוכלוסיה בו, אלא רק נקודתי במקרי הצורך. באמת, הייתי קצת קיצונית, אם לא לפתח, כי תמיד טוב שיש עוד חלופה לטיפול (למען הסר ספק, מהכרותי איתכם, שלא מבינים מה שהם קוראים, אז כוונתי לכל סוגי הטיפולים, כולל המניעתיים כדוגמת חיסונים).
 

פולספגן

New member
מעניין שפתאום נדמת
- כבר עבר 27 שעות

מאז סיפקתי לך את מה שביקשת בריבית דריבית. האם גם אתה פקה פקה כמו חברך לנשק
עכשיו, תבין למה לא טרחתי לחפש לך את מה שבקשת בעבר, כי ידעתי שלא תטרח להסתכל על זה.
 
אין לי נשק,

ולכן אין לי גם חברים לנשק. לגבי המחקרים שסיפקת, ענה לך גידי דברים דומים בגדול לאלה שאני חושב, ולא ראיתי צורך לכתוב שוב את אותם הדברים. אני שמח שפיתחת יכולת לחזות את העתיד כל כך בדייקנות, אבל אני אזכיר לך שכשכן הבאת מקור בדיון קודם, דווקא עיינתי בו ואפילו הצלחתי למצוא בתוך ספר שלם את הפיסקה היחידה שהייתה רלוונטית לדיון - ולהראות שהיא לא אמר את מה שטענת שהיא אומרת. אני ממשיך לקרוא בעניין את השרשור, אל תדאגי.
 

פולספגן

New member
אשמח מאוד שתראה את המשך התת דיון איתו

נראה, אם אתה בנוי להודות בטעותך ...
 
כדי לפשט את העניינים,

הייתי מודה לך אם היית רושמת לי בדיוק ובקיצור את מה שאת אומרת, מה שהוא אומר, והמקור שאליו אתם מתייחסים. השרשור הזה צמח ביממה האחרונה לעשרות הודעות בכתשעה תתי-שרשורים. לבושתי הרבה הייתי קצת עסוק היום, אז לא יכולתי להתעדכן מדי כמה דקות בהתפתחויות האחרונות, ועכשיו קשה לי לעקוב אחרי כל מה שנאמר.
 
למעלה