דו"ח מדאיג: רופאים משקרים ב-21% מהמחקרים

[Cahill]

לא כל כך רוצה להיגרר לתוך הויכוח הסתמי שלכם

אם כבר אתה רוצה שאתייחס, אז מן הראוי שתביא ציטטות שתומכות במה שאתה כותב לפי סדר המאורעות כפי שהצגתי בקובץ התמונה. אני הסתכלתי בעין מאוד אובייקטיבית ואפילו חשדנית לפולספגן כי היא במיעוט ובדרך כלל הרוב צודק וזה מצביע רק על דבר אחד שביקשת את המחקרים על וייקפילד. ייתכן, שבקשת במקום אחר ובזמן אחר, אך אתה בטח מבין שאז ההתייחסות אליהם תהיה שם ולא כאן, קרי תגובתה היא לקישור שהיא לינקה אליו וחבל שאתה(ם) מפחד(ים) להודות בטעות.

 

[רוקד עם שבלולים]

אם את לא רוצה להיגרר לויכוח הז,

אז למה בעצם את כותבת את ההודעות הללו? הדרך הנכונה לא להשתתף בויכוח היא לא לכתוב שום דבר. זו זכותך להשתתף וזכותך להימנע, אבל אל תעשי דבר אחד תוך כדי שאת מצהירה שאת לא רוצה לעשות אותו. לעניינך: ההודעה שסימנת שכותרתה "החבאתי חברת טבק?" היא תגובה להודעה של פולספגן שהכילה משפטים כגון: "בינתיים לא ראיתי מחקר אחד על חיסונים שאפשר להגיד שאין בו כשלים מהותיים ובפירוש ראיתי מחקרים על המרכיבים שלהם שכן הראו שהם מזיקים. לאט, לאט (להזכירך, בסיגריות זה לקח 30 שנים), אבל צצים מאמרים שמוכיחים את דבריי ועמותת חסון שאתם כ"כ לועגים לה, מוצאת את המחקרים האלה בפינטצה." כתבתי הודעה נוספת, והיא המשיכה לכתוב: "כיום, החיסונים יותר מזיקים מאשר הם מועילים, אך אני מקווה שזה ישתנה בעתיד." בתגובה, כתבתי הודעה שכותרתה "אני ממשיך להמתין למחקרים". ההודעה הבאה שלה כללה את ההצהרה הבאה: "שיעור ההתחסנות בעבר היה מעל 99% לעומת היום שבפעם האחרונה שראיתי סטטיסטיקה בנושא זה הראה על 90%, אך ייתכן שזה כבר פחות." ובתגובה כתבתי הודעה שכותרתה "אני ממשיך להמתין למחקרים" בכל חילופי הדברים הללו לא היה שום איזכור למחקר של וייקפילד. את מוזמנת לקרוא את כל התכתובת הזו ולחפש את האיזכור לוייקפילד אצלי או אצל פולספגן בתת-השרשור הזה. להזכירך: הדיון בוייקפילד וממצאיו נמצא בתת-שרשור אחר, שאותו את יכולה לקרוא מתחת להודעה הנוכחית. תת-השרשור שאנו דנים בו נמצא מעל ההודעה הנוכחית. יותר ברור מזה אני באמת לא יכול להיות.

 

[פולספגן]

רוקד עם שבלולים ידוע שהוא אוהב להזכיר

דברים גם בשרשור אחר שכלל לא קשור ולכן נושא התגובה שונה לגמרי מתוכן התגובה ורק בתוכן התגובה הוא מגיב לתגובה שהוא צריך להגיב. אגיב לו כאמור מאוחר יותר ...

 

[רוקד עם שבלולים]

"ידוע ש...."

שתהיי לי בריאה.

 

[רוקד עם שבלולים]

מה שאני ביקשתי בהודעה שלי למעלה

היה מחקרים שתומכים בטענות שלך לגבי הנזק שגורמים חיסונים. הצהרת דברים כמו: "בפירוש ראיתי מחקרים על המרכיבים שלהם שכן הראו שהם מזיקים." "כיום, החיסונים יותר מזיקים מאשר הם מועילים" ולהצהרות האלה ביקשתי תימוכין בתת הדיון הזה.

 

[פולספגן]

את כל זה אתה רוצה בשרשור הזה?

תגיד, עד כמה אתה רוצה להתבדר? אני יכולה להביא לך מחקרים על צהבת B או על כל חיסון שתרצה, אך איך זה קשור לווייקפילד? הנה בוא נתחיל עם ה-HIB שדברתי עליו בשרשור, אז אם בא לך, קבל מחקר שחיסון ה-HIB (נמצא במחומש) קם ועלה לו הזן ל- HIH שלא היה אלים כל כך לפני כן ונעשה שונה מבחינה אפידמיולוגית ונעשה לזן מסוכן מאד (ממשפחת האינפלואנזה). אם נראה שאתה רציני, ניתן לך עוד מחקר וכך הלאה ... אגב, אתה מכחיש שבקשת את המאמרים שצרפתי קודם למרות שנתת לך קישור לבקשתך?

 

[רוקד עם שבלולים]

אם זה מה שטענת, אז זה מה שאני רוצה, כן.

הטענה שלך היתה שיש בחיסונים כיום יותר נזק מתועלת. אני ביקשתי בתת-השרשור הזה (בהודעה שאליה הגבת) גיבוי עובדתי להצהרה הגורפת הזו. מה שקיבלתי ממך עכשיו הוא שלושה קישורים שונים לאותו מאמר, שטוען, ואני מצטט:

"With the introduction of conjugate vaccines, incidence of Hib disease has declined rapidly and significantly in those countries which have incorporated conjugate Hib vaccine into their routine immunization programs."​

וגם

"The Hib conjugate vaccines can be regarded as one of many success stories in the history of vaccinology, with near elimination of Hib carriage and disease among children in many industrialized countries which have routine Hib vaccination programs"​

מה שנשמע לי דווקא כתמיכה לכך שהחיסון הזה דווקא מועיל הרבה יותר משהוא מזיק. כדי שיהיה ברור, זה ההיפך הגמור ממה שטענת. את אומרת שחיסונים זה לא טוב ואילו הם אומרים שזה טוב. המאמר מדווח על שינויים באפידמיולוגיה של הוירוס והמחלה בעקבות מתן החיסון - זה לא מפתיע אף אדם שמבין את העקרונות הבסיסיים של אבולוציה. בין "הוירוס השתנה בעקבות החיסון" ובין "החיסון מזיק" יש ה-ר-ב-ה מ-א-ד הבדל. לגבי וייקפילד וכו', אכן הבאת מראי-מקום כאלה ואחרים (שהעתקת כלשונם מאיפשהו), אבל זה לא הנושא הנידון בתת-השרשור הזה ולכן אין טעם להתייחס אליו כאן. עדיף לא לדחוס יותר מנושא אחד לתוך הודעה. אני ממשיך להמתין למראי-מקום שתומכים בטענתך שחיסונים באופן גלובאלי הם דבר מזיק.

 

[פולספגן]

יצא במקרה שהמילה הוכחלה 3 פעמים

(ככה זה שמשתמשים בחלופה מטה של קישור בתוך תגובה) ברור לך הרי שיפחדו להגיד להפסיק לחסן את ה-HIB בכל אופן, בערב שאחזור הביתה או בלילה שתפנה, אקשר לך מאמרים על צהבת B ושות'. אגב, כפי שהראתי למעלה למילטון גון בקשתך היתה בנושא ווייקפילד, אך אין לי בעיה גם להביא מחקרים שלא קשורים אליו (אפילו יותר קל לי

)

 

[רוקד עם שבלולים]

לא ברור לי שום דבר.

כשאת נותנת מאמר שבו כתוב ההיפך הגמור ממה שאת טוענת, אז אין טעם להתחיל להגיד "הרי ברור שהם יגידו ככה". את הטענה הזו אפשר להגיד על כל מאמר בעולם. אני מחפש עדויות מחקריות לטענה שלך, זו שטענת למעלה, שחיסונים הם מזיקים יותר ממועילים. לא ביקשתי את הפרשנות הפסיכולוגית שלך למניעיהם הנסתרים של החוקרים, ולא ביקשתי תיאוריות קונספירציה. מה שקיבלתי ממך בינתיים הוא מאמר אחד שמצביע על בעיות מינוריות בחיסון ספציפי אחד, ואותו מאמר אומר במפורש שאפילו החיסון הספציפי הזה הוא מועיל מאד, ועכשיו כמה תירוצים. אם את הולכת להחיל להגיד על כל דבר "אבל בעצם הם מתכוונים להגיד", אז חבל על הזמן של שנינו. את הדיון במאמרים של וייקפילד אנחנו מנהלים בתת-שרשור נפרד. אני ביקשתי ממך גיבוי מחקרי לטענותייך סך כולל של שלוש פעמים בכל שרשור הזה: לגבי אי-מודעות של רופאים לתזונה, לגבי וייקפילד, ולגבי נזק של חיסונים. תת-השרשור הזה עוסק ביעילות חיסונים, ולא בשני הנושאים האחרים. אם את מתבלבלת בין כל הדיונים שאת מנהלת בשרשור הזה, זו כבר לא בעיה שלי.

 

[פולספגן]

עונה לך על רגל אחת - המשך יהיה בלילה

בשבילך, גם מצרפת מחקר חם יחסית מהתנור על צהבת ילודים שמגבירה את הסיכון ללקות באוטיזם תינוקות שסובלים מצהבת בגיל של מספר ימים עד מספר שבועות נמצאים בסיכון גבוה יותר ללקות באוטיזם או לסבול מבעיות התפתחותיות נוספות. במאמר שפורסם בכתב העת PEDIATRICS נבדקו 35 אלף תינוקות דנים שסבלו מצהבת. 577 מהם אובחנו כאוטיסטים. 9 אחוז מהילדים שאובחנו כאוטיסטים לקו בצהבת בימים הראשונים של חייהם, לעומת 3 אחוז בלבד של ילדים שלא אובחנו. החוקרים אתרו גם כי קיים סיכון גבוה יותר לתינוקות שנולדו בין אוקטובר למרץ, ולכאלה שאמותיהם כבר ילדו. חלק מההסבר נעוץ בעובדה שבחורף יש פחות שמש, וילדים רגישים יותר לזיהומים שונים. הם מוסיפים כי לאחר לידה יש שינויים ברמת הנוגדנים בגוף האם. כמו כן אימהות שכבר ילדו משוחררות מהר יותר מבית החולים. למען הסר ספק, מכיוון שאני מודעת לנפשות הפעילות כאן, אדגיש שאני יודעת שזה לא קשור לחיסון של הצהבת (שני דברים נפרדים ולא קשורים כלל), אך זה ייתן לכם את היכולת לראות שאוטיזם זה לא רק גנטי כפי שרוצים שנחשוב. מחקרים על צהבת כפי שהבטחתי, תוכל למצוא באתר www.14studies.org המחקר הראשון שם טוען שחיסון ספציפי (הפטיטיס B) גורם לעלייה של פי 9 בלקויות התפתחותיות אצל ילדים בגיל 1-9. המחקר השני שם טוען שילדים מחוסנים, בהשוואה לילדים שלא מחוסנים *בכלל*, נמצאים רק בסיכון של פי 3-4 לקבל ADHD ובערך פי 2 לקבל אוטיזם - באותם הגילאים. ניתן לראות רק מ-2 המחקרים האלו, שאי אפשר לעשות השוואה והסקת מסקנות כפי שבוודאי אתה היית עושה משני מחקרים אלו. לכל מחקר התכנון שלו, המדגם שלו, הקבוצה הנבדקת, השיטה הנבחרת לניתוח הנתונים ועוד. סתם בתור דוגמא, הפטיטיס B ניתן לאחר הלידה, בגיל אפס, לעומת שאר החיסונים, הניתנים בגילאים מאוחרים יותר. אפשר שזו הסיבה לפגיעות הרבה שיש לו לעומת החיסונים האחרים?!. כמו כן, מחקר אחד מדד "לקויות התפתחותיות" - כפי שהגדיר זאת שם, והשני מדד ADHD ואוטיזם (כפי שמוגדר שם). בשורה תחתונה, אם תרצה, המחקרים נמצאים מול עיניך, אך אם תחליט על קריאה סלקטיבית כפי שבד"כ נעשה כאן בפורום, כמו בדוגמא של ווייקפילד, לא תקרא, אז איך תוכל להודות בטעותך?

 

[פולספגן]

בקישור השני, אתה צריך להכנס ל-"Our Studies"

(אם הלכת לאיבוד

) המאמר השלישי מדבר על המשולש שבתוך המחומש ומראה שהשהייתו מפחיתה את הסיכוי לאסטמת ילדים. נראה לי מספיק בינתיים עד לתגובתך ...

 

[רוקד עם שבלולים]

ריבונו של עולפ, מה יהיה?

ביקשתי מחקר ואת נותנת לי כתבה חדשותית שמספרת על מחקר. נו, בסדר, שיהיה. אז אני קורא, ולא מוזכרים שם חיסונים. ואת כותבת "אני יודעת שזה לא קשור לחיסון של הצהבת (שני דברים נפרדים ולא קשורים כלל), אך זה ייתן לכם את היכולת לראות שאוטיזם זה לא רק גנטי כפי שרוצים שנחשוב." אז למה את מצרפת מאמר שלא קשור לחיסונים??!? אנחנו לא מדברים פה על גורמים סביבתיים לאוטיזם. מבחינתי, אגב, אין שום בעיה עם התפיסה שאוטיזם הוא לא רק גנטי. לא אמרתי דבר כזה בשום מקום, ואני לא מבין למה דחוף לך לענות על שאלה שלא קשורה לדיון הזה בכלל. אנחונו מדברים על נזק ותועלת בחיסונים. האם הידיעה הזו קשורה באיזושהי צורה לחיסונים? לא. אז סתם הבאת אותה. הלאה: המחקר שקישרת אליו אכן מראה על בעיה פוטנציאלית בחיסון אחד בתקופה אחת. הוא לא עושה השוואה בין נזק ותועלת (למשל, הוא לא טורח לספר לנו כמה ילדדים חלו צהבת בעקבות זה שלא חוסנו) וכמובן שהוא לא מתייחס לכלל הנזק והתועלת בחיסונים - שזה, כפי שאולי זכור לך, מה שאת טוענת. מול המחקר הזה אפשר להציב מחקרים אחרים, למשל זה: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14519711 שנערך עלקבוצת מדגם גדולה הרבה יותר, ולא מצא שום קשר בין כספית לבעיות נוירולוגיות. אני בטוח שתוכלי למצוא סיבות למה לא לסמוך על המחקר "שלי", בעוד שעורכי המחקר "שלך" הם טהורים וזכים כשלג. לסיכום: כחיזוק לטענתך שחיסונים גורמים יותר נזק מתועלת, הבאת עד כה שלושה מאמרים. אחד מהם מצהיר שהחיסון שהוא בדק הוא מועיל; שני לא קשור לחיסונים בכלל; השלישי מביא עדות סטטיסטית לשכיחות מוגברת של בעיות נוירולוגיות כתוצאה משימוש בחיסון - אבל מחקרים גדולים יותר גורסים ההיפך. בינתיים את לא עושה עבודה כל-כך טובה באישוש ההצהרות שפיזרת קודם.

 

[פולספגן]

יהיה טוב

1) דברנו בשרשור הזה גם על אוטיזם וגורמים סביבתיים. 2) קבלת 3 מאמרים ולא 2 כפי שכתבת ואם תרצה יש באתר עוד מאמרים. המאמר הראשון מראה שהחיסון גורם לעלייה של פי 9 בלקויות התפתחותיות אצל ילדים בגיל 1-9. למה לפי דעתך מתייחס ה"פי 9"? אגב, אף מחקר לא יראה לך השוואה בין נזק ותועלת בחיסונים ואם תמצא לי מחקר אחד, אוריד בפניך את הכובע. לגבי כספית תראה, מתכת אינרטית היא מתכת שאין לה שום אינטרקציה אנרגטית עם חומרים ולכן היא "תמימה", לרוב אלו מתכות עם דרגת חימצון 0. כספית היא יוצאת דופן, היא יודעת לעשות קלאציה גם כשהיא בדרגת חימצון 0. בנוסף כספית היא ליפופילית מאד ועוברת מחסומים שומניים בקלות וכך גם את ה-BBB ועוד פרט חשוב שבתינוקות הוא עדיין פתוח בגיל החיסון. אפילו כספית שהיא בקלאציה היא ממש לא תמימה ויכולה להגיב בקלות. החומרים הכי "טובים" הם קומפלקסים של כספית אורגנית שיכולים לעשות אינטרקלאציה עם כל מיני דברים בתא כמו DNA. התמירוסל הוא אחד מאותם קומפלקסים של כספית אורגנית וככזה לא הייתי קוראת לו אינרטי, הוא יכול לעשות אלקילציות בכיף על כל מיני דברים כמו DNA כמו חלבונים וכו' ולפי מה שהבנתי בגוף הוא מתפרק מידית לתת אתיל-כספית וגופרית סליצילאט, האתיל כספית אפילו יותר נוקלאופילי מהקומפלקס המקורי ויותר ראקטיבי ממנו. ואכן, להדיוטות אין הרבה מושג על כספית והם חוששים לשווא, מזל שיש חכמים שבאים להאיר את עינייהם ולהושיע אותם מבורותם - תודה !!! אגב, מצרפת לך מקור מארגון חסון שאתם כ"כ מזלזלים. תתמקד בדף 3 ששם מוסבר לך בפירוט על כספית שכוללים מחקרים ממקורות שגם אתה תאשר אותם. אשמח אם תתייחס ברצינות לכך. טרם קראתי את המחקר שלך שצרפת, אך אשאיר זאת למחר.

 

[רוקד עם שבלולים]

.

1) לא דיברנו בתת-השרשור הזה על אוטיזם וגורמים סביבתיים. את עונה במקום אחד על שאלה ששייכת למקום אחר. (וזו בכלל שאלה שלא נשאלת, ושהתשובה לה מוסכמת עלי ועלייך מלכתחילה, כך שזה היה מיותר אפילו כך) 2) כתבתי שקיבלתי שלושה מאמרים. אני מצטט מהודעתי הקודמת: "לסיכום: כחיזוק לטענתך שחיסונים גורמים יותר נזק מתועלת, הבאת עד כה שלושה מאמרים. אחד מהם מצהיר שהחיסון שהוא בדק הוא מועיל; שני לא קשור לחיסונים בכלל; השלישי ...." וכולי. בבקשה תקראי קצת יותר בזהירות לפני שאת כותבת. 3) כתבת: "אף מחקר לא יראה לך השוואה בין נזק ותועלת בחיסונים". אז כשאת כותבת שחיסונים מזיקים יותר משהם מועילים, זו לא עובדה אלא השערה שלך. הבנתי. תודה. את כל מה שאת אומרת לגבי הכספית לא שאלתי, וזה לא קשור במיוחד לדיון שלנו. אני לא ממש צריך ממך הרצאה בנושא ביוכימיה של מתכות. אבל אם כבר טרחת לכתוב מה שכתבת, לא נותר לי אלא להשיב באותה המטבע. בדיוק באותה המטבע: את תקראי ב MSDS של תימרוסל תראי שמדובר בחומר שמחייב זהירות ושיש לו השפעות גם במגע גם בבליעה וגם בהזרקה תת-עורית, אבל רמת הרעילות שלו נמוכה מזאת של כספית והרמות המסוכנות שלו נמדדות במ'ג לק'ג גוף. למתיל-כספית נקבע סף של 0.1 מיקרוגרם לק'ג ליום (שזה מיקרוגרם ליום לילד ששוקל 10 ק'ג או 360 מיקרוגרם לשנה), בהעדר אינפורמציה מדוייקת על אתיל-כספית (שזה מה שהתימרוסל מכיל) נקבע הסף המוכר למתיל כספית כסף ביטחון (למרות שהסף הזה נמוך בהרבה מהסף הקבוע ב MSDS). בהתחשב בעובדה שבחיסוני הילדות אין תימרוסל בכלל, ובחיסוני השפעת שבהם יש תימרוסל (לא בכולם יש) מדובר על סדר גודל של 25 מיקרוגרם לזריקה (שניתנת פעם בשנה לכל היותר), אנחנו עדיין עמוק בתוך הטווח הבטוח. גם בשנים שבהן תימרוסל שימש כחומר משמר בחיסונים המנה השנתית שקיבל תינוק היתה בטווח הזה (אם כי כנראה שהפיצול לא היה רעיון כ'כ טוב בהקשר הזה, כל זריקה נפרדת משמעותה עוד מנה קטנה...........) הנסיון שלך להסביר את מנגנון הפעולה הוא קצת "לרתום את העגלה לפני הסוסים". קודם תראי שהתימרוסל גורם לבעיה ואח'כ תסבירי איך. צריך לחזור שוב על העובדה שלא הוכח קשר בין חיסונים לאוטיזם? אני אמנם מרגיש כמו תוכי, אבל זה בגלל שאתם מתעלמים מהעובדה הזאת באלגנטיות. אבל בדמגוגיה כמו בדמגוגיה, נשמע הרבה יותר מרשים לצעוק "הכספית מסוכנת" מאשר לנסות להתעמק בתמונה מורכבת. ההצלחה (המועטה, למזלה של האנושות) של אירגונים כמו חסון מתבססת על העובדה שההדיוטות באמת לא יטרחו לברר מה ההבדל בין כספית לתימרוסל............" http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1571&MessageId=145446441

 

[Cahill]

אתערב גם פה

אך רק על סעיף 3 שלך

אתה מבקש את הבלתי-אפשרי‬, כי נושא החיסונים זה מארג ידע עצום שנוגע בהרבה מאוד תחומים (מדע, רפואה, פוליטיקה, כלכלה - ואלו רק הנושאים הכללים. לכל אחד מהם יש מספר תת-תחומים רלוונטיים). לנוכח הטענות הרציניות של מתנגדי החיסונים, האם לרשויות הבריאות אין אינטרס ברור לערוך מחקר מקיף שבודק את יעילות כנגד נזק מהחיסונים. בל נשכח, שבשונה מתרופה שבאה בעקבות מחלה ואז קל לך לכמת תועלת מול נזק, כאן קשה לך לכמת זאת, כי לא חלית וייתכן שלא תחלה כלל ובנוסף אתה צריך להכניס לשקלול גם את האמצעים העומדים כנגד המחלה כאשר היא כבר קיימת, קרי אם זה מחלה שניתן ע"י טיפול רפואי להתגבר אליה, השיקול יהיה שונה מאשר שזאת מחלה שאין לה טיפול רפואי. לרשויות הבריאות וחברות התרופות יש כמובן משאבים כמעט בלתי מוגבלים, ואין להם שום בעיה מעשית לערוך מחקר כזה. במשך השנים, הגופים הללו ערכו אלפי מחקרים בתחום החיסונים. אבל אפילו לא מחקר אחד לטענתכם (אתה ופולספגן) שבדק זאת ולמרות שאין מחקר כזה, הרשויות ממשיכות לטעון, כמובן, שיעילות החיסון יותר גדולה מנזק שלו. זו טענה שאין לה על מה לסמוך ומתבססת על חוסר הידע בציבור. כנ"ל לגבי בריאותם הכוללת של ילדים מחוסנים מול זו של ילדים לא-מחוסנים, למה אין מחקר ילדים מחוסנים מול לא-מחוסנים? בהנחה שאני צודקת ומחקר כזה מעולם לא נערך - שוב, שואלת כמו קודם, איך אתה מסביר שלא נערך מחקר כזה, שזה באינטרסים של רשויות הבריאות לערוך מחקר כזה (אני כבר לא מדברת על חובתם המקצועית והמוסרית)? במשך השנים, הגופים הללו ערכו אלפי מחקרים בתחום החיסונים. אבל אפילו לא מחקר אחד בדק והשווה בריאותם של ילדים מחוסנים מול בריאותם של ילדים לא-מחוסנים. מעולם לא נערך מחקר כזה!! ולמרות שאין מחקר כזה, הרשויות ממשיכות לטעון, כמובן, שבריאותם של ילדים מחוסנים טובה הרבה יותר. זו טענה שאין לה על מה לסמוך ומתבססת על חוסר הידע בציבור. ואני אוסיף ואומר: איך אתה מסביר שמעולם לא נערך מחקר שמראה שזה בטוח לתת 10 חיסונים ביום לתינוק בן שנה, ובכ"ז בישראל זה ניתן בצורה רוטינית?

 

[רוקד עם שבלולים]

יש פה שאלה טובה שקשורה ל"חובת ההוכחה".

מאיר אריאל כתב: "אדם צועק את מה שחסר לו. לא חסר לו - לא צועק" וזה נכון בכל דבר. אדם עושה משהו כדי לשנות מצב. אם הכל בסדר - אין צורך לעשות כלום. בתחום המחקרי, אדם עורך מחקר כי חסר ידע מסויים, ידע שלדעתו עשוי להיות נחוץ. אזכשאנחנו ניגשים לשאלת התועלת שבחיסונים, נשאלת פה שאלה בסיסית וחשובה: מי צריך להיות זה שצריך להביא הוכחות - אלה שטוענים שזה מועיל, או אלה שטעונים שזה מזיק? כמו שאנחנו עומדים כיום, אנחנו רואים שעל פניו לחיסונים היה אפקט מועיל עצום. פעם אנשים מתו בהמוניהם מאבעבועות שחורות, ואז הומצא החיסון וכיום הם כבר לא מתים מזה. מגיפות פוליו היו נפוצות באמריקה, למשל, והמוני ילדים היו נכים ואפילו מתו, ואז הגיע החיסון, וכיום אין פוליו באמריקה. וכן הלאה וכן הלאה. סטטיסטיקות התחלואה והתמותה מראות בבירור שבמחלות שלהן יש חיסון יעיל - מספר החולים והמתים יורד באופן מאד מאד משמעותי. שימי לב שאני לא טוען שחיסונים הם תמיד טובים, או שחיסונים לא יכולים להיות מזיקים כשלעצמם, או שאין תופעות לוואי לחיסונים, או שלא צריך לנהל בקרה קפדנית על מרכיבי חיסון ותהליך ההפקה וכולי. את כל הדברים האלה אני מקבל. אני גם מאד לא אוהב חברות גדולות, וחברות תרופות גדולות הן מהגופים הפחות-חביבים עלי. אבל מה שאני כן טוען הוא שבמצב שנוצר כיום, שבו מתן חיסונים הוכיח את עצמו באופן כללי כמועיל, ולכן מתן חיסונים הוא הנורמה. מי שטוען (במידה כזו או אחרת של צדק, זה לא ממש משנה לענייננו) שיש בעיות ברעיון של מתן חיסונים - עליו חובת ההוכחה. כך שכשאת שואלת: "איך אתה מסביר שמעולם לא נערך מחקר שמראה שזה בטוח לתת 10 חיסונים ביום לתינוק בן שנה, ובכ"ז בישראל זה ניתן בצורה רוטינית?" אחת הסיבות היא כנראה שמעולם לא היה מישהו במדינת ישראל שראה צורך לבצע מחקר כזה. את, למשל, לא ביצעת מחקר כזה מעולם, ולכן הוא לא קיים. אם תבצעי את המחקר - אז יהיה מחקר כזה.

 

[פולספגן]

הבטחתי שגם פה אשיב, אז הנה -

"נשאלת פה שאלה בסיסית וחשובה: מי צריך להיות זה שצריך להביא הוכחות - אלה שטוענים שזה מועיל, או אלה שטעונים שזה מזיק?"

אלה שמפתחים את החיסון ואלה שקונים את החיסון כאשר יודעים שהמחקרים של המפתחים הם מוטים. "פעם אנשים מתו בהמוניהם מאבעבועות שחורות, ואז הומצא החיסון וכיום הם כבר לא מתים מזה"

אשמח לראות גרפים התומכים בעמדתך, קרי המצב טרום החיסון והמצב לאחר החיסון. "מגיפות פוליו היו נפוצות באמריקה, למשל, והמוני ילדים היו נכים ואפילו מתו, ואז הגיע החיסון, וכיום אין פוליו באמריקה"

הידעת, שבארץ חיסון הפוליו של הטיפות בפה הביא מלמגיפת הפוליו בסוף שנות ה-80? "וכן הלאה וכן הלאה"

דבר נקודתית, כי בינתיים הדוגמאות שלך לא משהו. "סטטיסטיקות התחלואה והתמותה מראות בבירור שבמחלות שלהן יש חיסון יעיל - מספר החולים והמתים יורד באופן מאד מאד משמעותי"

אשמח לראות את הסטטיסטיקה הזאת התומכת בעמדתך, קרי המצב טרום החיסון והמצב לאחר החיסון. "מי שטוען (במידה כזו או אחרת של צדק, זה לא ממש משנה לענייננו) שיש בעיות ברעיון של מתן חיסונים - עליו חובת ההוכחה."

עצוב לי שאני קוראת את התגובה שלך, שאתה לא מבין שזאת לא חובת האזרח הקטן, אלא חובת המדינה. "אחת הסיבות היא כנראה שמעולם לא היה מישהו במדינת ישראל שראה צורך לבצע מחקר כזה"

איך אתה מסביר שאף אחד לא ראה צורך בכך, למרות הבקשות ההולכות וחוזרות של מתנגדי החיסונים? לו היה מחקר אחד, שלו היה נעשה ותוצאותיו היו ע"פ מה שהרשויות טוענות, הוא היה תורם תרומה עצומה לביסוס האמון בתוכנית החיסונים. לרשויות יש את כל הכלים לערוך את המחקר הזה, אך משום מה, ללא שום סיבה סבירה, המחקר הזה לא נערך מעולם. מה זה אומר לך? לי זה אומר דבר אחד ברור: התוצאות של המחקר הזה סותרות את מה שהרשויות אומרות. הן יודעות את זה ולכן הן במודע ובמתכוון חוסמות את המחקר הזה מלהיערך. לכן הוא מעולם לא נערך. "אם תבצעי את המחקר - אז יהיה מחקר כזה"

אתה דורש מהאזרח הקטן לבצע את העבודה של המדינה? מאיפה לאזרח הקטן יש את הידע והמשאבים לעשות זאת?

 

[רוקד עם שבלולים]

לגבי אבעבועות שחורות,

הגרף די פשוט: פעם כן מתו, המונים, מיליונים, והיום, אחרי שחיסנו את כל העולם, אין יותר אבעבועות שחורות. בכלל. אפס מקרים. זה קרה בעקבות מבצע החיסון הגלובאלי - והמאד לא רווחי מבחינה כלכלית - בשנות השבעים לגבי פוליו: לא ידעתי אפילו שהיתה מגיפה כזו. בסוף שנות השמונים? קראתי אז עיתונים, ואני חושב שהייתי שם לב אילו היתה מגיפ, פוליו. מגיפה זה דבר ששמים אליו לב, בדרך כלל. אם יש לך מראי מקום למגיפה הזו ולסיבותיה, אני אשמח. בינתיים, הנה גרף שמראה את הירידה הדרמאטית במקרי הפולין בעולם: http://ucatlas.ucsc.edu/health/polio/polio.html לגבי אחריות המדינה ואחריות האזרחים: כאזרח, אני צריך לבחור למי להאמין - אלא אם כן אני בוחר לבצע את המחקרים לגמרי בעצמי. כרגע יש לי את הברירה בין להאמין ל-WHO, ולממשלות בכל העולם, שמשתדלות לחסן את אזרחיהן, ולחוקרים רבים מספור שמפתחים חיסונים. האלטרנטיבה היא להאמין לאנשים כמוך, שטוענים שכל היתר אינטרסנטים ושכל הממשלות וארגוני הבריאות, כולם מקבלים שוחד מתמיד מחברות התרופות, וקשר השתיקה הזה נמשך כבר עשרות רבות של שנים, בכל העולם, ומה שיש להם לתרום מבחינה אינפורמטיבית הוא אי-אלו מחקרים שמצביעים על מתאם סטטיסטי מסוים בין חיסונים לבין אסתמה ואלרגיות. נראה לי שאם הבחירה היא בין הצלת מאות אלפי ילדים מדי שנה ממוות ונכות, תוך הגברה של הסיכוי לאלרגיות - אז אני אישית מקבל את הסיכון הזה. ייתכן שהרשויות בישראל ישתכנעו מהבקשות ה"הולכות וחוזרות" (לאן הן הולכות ולמה הן חוזרות? לא עדיף שהבקשות תישארנה איפה שהן במקום להסתובב הלוך וחזור?) של מתנגדי החיסונים, ויעשו בדיקה של תופעות-הלוואי שבחיסונים. לי אין בעיה עם זה, אבל גם אין לי בעיה עם זה שהן לא עושות, כי אני לא מאמין אוטומטית בתיאוריות קונספירציה. אני מסתכל על שיעורי התחלואה והתמותה ממחלות זיהומיות במאה הזו - וזה נראה לי מספיק משכנע. ואת הילד האישי שלי חיסנתי באופן הדרגתי לאורך כמה שנים; זו זכותי החוקית והמוסרית וניצלתי אותה. זה עזר מאד שהוא ינק עד גיל מתקדם יחסית (לתרבות שלנו) ולכן קיבל מנות יפות של החיסון הטבעי שמקובל כיום על כל הממסד הרפואי - חלב אם (מומלץ בחום ע"י אותו WHO שלטענתך מושחת ומקבל שלמונים מחברות התרופות...).

 

[פולספגן]

אני רוצה תנאי שפה, קרי זמן מינוס לעומת זמן

פלוס, לכן הנפנופי ידיים שלך לא תופסים, כי אני רוצה שתראה לי אפסילון לפני מתן החיסון את המצב ה"עגום" ואפסילון לאחר החיסון את ה"שיפור" וכאן אני אפילו מוכנה להתפשר איתך על זמן גדול מאפסילון, כי בכל זאת ניתן לחיסון להשפיע ... אז, איפה הדוגמאות? כנ"ל, לפוליו תראה לי על הגרף את השוני בין זמן מינוס לזמן פלוס, כי לפי מה שאני רואה השיפוע לא משתנה לאחר מתן החיסון והירידה הגדולה היא לפני מתן החיסון. אין לי מושג בן כמה אתה, אך לא נראה לי שאתה מבוגר ממני ובזמן המגיפה, כולנו קיבלנו את החיסון דרך הפה (אם אני לא טועה, זה היה בנובמבר 1988) ואפילו הגרף של מציין את השנה הזאת. "ומה שיש להם לתרום מבחינה אינפורמטיבית הוא אי-אלו מחקרים שמצביעים על מתאם סטטיסטי מסוים בין חיסונים לבין אסתמה ואלרגיות" - איזה קשר רצית, אם לא מתאם סטטיסטי? "ואת הילד האישי שלי חיסנתי באופן הדרגתי לאורך כמה שנים" - למה אתה לא מחסן לפי הלו"ז של משרד הבריאות, אם אתה כ"כ סומך עליו בעיניים עצומות? הם הרי טוענים שזה האופטימלי ... אגב, לגבי תופעות הלוואי, הרשויות מדווחות שזה רק אודם מקומי וקצת חום ואת שאר התופעות דיי מסתירות למרות שחלקן רשומות בעלון לצרכן.

 

[רוקד עם שבלולים]

.

אם את קוראת להיעדר מגיפות כלל-עולמיות "נפנופי ידיים", אז באמת אין לי מה להגיד יותר בנושא. אני לא יודע אם אני מבוגר ממך או לא, וזה לא ממש מעניין אותי, אבל אם כולנו קיבלנו את החיסון דרך הפה, והיתה מגיפת פוליו שנגרמה ע"י החיסון, אז מישהו ממאות ואלפי האנשים בני גילי שפגשתי במהלך חיי היה אמור להיות מושפע מזה. לא זכור לי אדם כזה. כנראה שה"מגפה" לא היתה כזו נרחבת וקטלנית. או אולי אני טועה, מי יודע; נתונים, בבקשה. "איזה קשר רצית, אם לא מתאם סטטיסטי?" הקשר הטוב ביותר, כידוע לכל ביולוג, הוא הסבר על המנגנון. מתאם סטטיסטי לא מצביע על סיבתיות. למרות זאת, אין לי בעיה מיוחדת עם מתאמים סטטיסטיים. אם תוכלי להתייחס למאמר של JAMA שהציג מתאם סטטיסטי, עם רבוצת מדגם גדולה פי כמה, אני אשמח. מז שאמרת שתקראי ותתייחסי עברו כבר כמה הודעות, ועדיין לא קראת ולא התייחסת. "מה אתה לא מחסן לפי הלו"ז של משרד הבריאות, אם אתה כ"כ סומך עליו בעיניים עצומות? הם הרי טוענים שזה האופטימלי ..." משתי סיבות: א) כי אני לא סומך על משרד הבריאות הישראלי בעיניים עצומות. זה שהם טוענים שזה אופטימלי לא אומר שאני מקבל את הדעה שלהם. אולי קשה לך לתפוס דבר כזה, אבל אני די ספקן ביחס לכולם, והעובדה שאני חושב שאת מדברת שטויות לא אומרת שאני מאמין בעיניים עצומות לכל מה שהגופים שאת מתנגדת אליהם אומרים לי. אני עושה את הבחירות שלי בלי להאמין לכל גוף בריאותי, וגם בלי לקנות את הפאניקרים ההיסטריים שצורחים שחיסונים זו סכנה נוראית. ב) כי משרד הבריאות הישראלי נמצא בישראל. ולגבי תופעות הלוואי: כמובן. הרשויות מסתירות. כולם מושחתים ורמאים. הבנתי כבר.