דטרמיניזם (קצת תגובה לשרשור השני)

[מתן4ל]

דטרמיניזם (קצת תגובה לשרשור השני)

כהמשך לשאלה "האם הגיוני שיש לנו בחירה חופשית למרות היכולת הבלתי מוגבלת..." הייתי רוצה לשאול "האם הגיוני שיש לנו בחירה חופשית?" [אגב מבוסס טיפה על הסיפור אניTM] כמו שאתם בטח יודעים כל דבר מורכב מחלקיקים שמצייתים ל3 חוקים פשוטים (שהפואנטה שלהם היא שחלקיקים זזים בקו ישר כל עוד לא מפריעם להם

) לכן אפשר כמו שאפשר לכוון תותח שיפגע בדיוק במטרה, אפשר גם בעיקרון לחזות מראש איך מגדל קוביות יתפרק ("הקוביה הצהובה תיהיה במרחק 5 מטר מהאדומה") אם יש לך את המיקום ההתחליתי. אתה יכול גם לטפל בדברים יותר מוכבים כמו גלים בים אם יש לך מחשב מספיק חזק... נשאר צעד אחד קטן כדי שתבינו מה הקשר לבחירה חופשית: נניח ויש לך חדר סגור אתה יכול לדעת מה יהיה המצב שלו עוד שעה גם אם חוץ מערימת קוביות יש שם גם בן אדם (אחרי שיש לך את המיקום של כל מה שיש לו במוח). כן! אתה יכול להגיד "הקוביה האדומה תיהיה ביד שלו" או יותר מזה! - אתה יכול להגיד "אם תגיד לו 'אני יודע איזה קוביה תחזיק ביד עוד שעה' - הקוביה האדומה תיהיה על הרצפה" עכשיו נניח ותגלו שאיזה חייזר בנה מחשב כזה והגיע למסקנה "בעוד 100 שנה מיצירת המחשב תיהיה על כדה"א בת"א ילדה עם פרח ורוד במסעדה" האם יש לילדה בחירה חופשית? ואם המחשב לא יראה את הפלט על המסך, עדיין יש לה? ואם המחשב הזה לא קיים, עדיין יש לה בחירה חופשית?

 

[RichardSmith]

נקודה אחת לבנתיים.

"לכן אפשר כמו שאפשר לכוון תותח שיפגע בדיוק במטרה" - לכוון אפשר... לפגוע לא.

לא משנה עד כמה המחשב יהיה חזק, הגורמים לחישוב חייבים להיות סופיים ואילו ההשפעה של היקום... טוב, יש טענה שיש כמות סופית של חומר ביקום... השאלה האם הטענה הזו נכונה. עקרונית, תנועת כנפיים של פרפר בארה"ב יכולה לגרום לסופה באלפא סנטאורי... כלומר, באיזה שהוא מובן, -הכל- קשור.

 

[מתן4ל]

המ... לא ממש מדוייק

א) יש מערכות שבהם למרות החיכוך מתנהגות כמו פונקצית דריכלה שכזו ככה ששינוי של פרמטר אחד מצטבר ולכן ייתכן מצב שבו אם לחץ האוויר עולה במליונית בעוד שנה תיהיה סופה, אחרת לא תיהיה - לכן פרפר יכול לחולל סופה *על כדור הארץ*. פרפר בכלוב (אטום) לא יכול לעשות את זה. והוא גם לא יכול להשפיע על אלפא סנטאורי. ב) אני מדבר כמובן על מחשב מספיק חזק כדי לחשב כל דבר בתוך החדר (או כדור הארץ) וברור לי שהגודל שלו עלול ליהיות כמו הגודל של כדור הארץ [למעשה אפשר פשוט ליצור עותק מדוייק של כדור הארץ ולתת לו לפעול בשקט]. ג) תותח במקרה כן אפשר לכוון [בוואקום] כי תותח הוא לא מערכת בה שינויים מצטבים כ"כ (הם מצטברים בריבוע - טעות של 1% בכיוון תיהיה טעות של 1.01% בפגיעה) אבל אני בהחלט מסכים איתך שדברים כמו מזג אוויר אי אפשר לכוון מעשית כ"כ כי טעויות גדלות בצורה מעניינת (אני לא יודע באיזה צורה בדיוק). התכוונתי שאפשר תיאורטית.

 

[RichardSmith]

בקשר לראשון,

זאת היתה מטאפורה לכך שכוח הכבידה משפיע בין כוכבים... הרי הכבידה מושפעת ממסה, אם נוצרת סופה, יכול להיות שהיא מרכזת יותר מסה בנקודה על כדור הארץ של אויר, כלומר לחץ האויר גדל ועקרונית שינוי מרכז המסה על כדוא"ה משפיע על אלפא סנטאורי אבל במידה כל כך קטנה שאי אפשר לחשבה... זה יותר נאמר בהומור מאשר ברצינות. בהחלט על השאר.

 

[mantrix]

לתת לו לפעול בשקט?

האם אם בהגדרה הוא יתנהג כמו זה שאתה מנסה ליצור, אז גם שם מישהו יגיע למסקנה שהוא רוצה לדעת מה יקרה וינסה ליצור עותק של כדוה"א. ואז יקרה אחד משני דברים - או שזה יחזור על עצמו עד אינסוף, עד לכלות החומר ביקום. או שהוא ישים לב שהוא כבר העתק, ויפנה לכיוון אחר בחיים, ומכאן והלאה העותקים אינם זהים ולא ניתן להשתמש בו כדי לצפות מה יקרה בשלך.

 

[מתן4ל]

נקודה יפה (לא חשבתי על זה)

אבל בכל זאת - זה לא בהכרח נכון, אני מכין עותק של כדור - הארץ *אחרי* שיצאתי ממנו, ולכן לא בהכרח יש שם מישהוא שחושב כמוני (למשל אולי אני הייתי האדם האחרון שם). יותר מזה גם אם כן יש שם מישהוא שחושב כמוני - הוא יצור עותק של כוכב אחרי שהוא יצא ממנו (שזה יוצא גם אחרי שאני יצאתי ממנו) - וזה יקרה שוב גם בעותק שלי (לכן הוא עדיין ישאר מדוייק). למעשה לא רק שזה לא יכול להימשך עד אינסוף אלא יש חסם עליון שקל לחשב אותו לכמה יקומים יהיו - כל שכפול של כוכב אתה מאבד אדם [אדם=דבר שיכול לשכפל כוכבים וחי בתוך הכוכב] לכן כמות השכפולים תיהיה לכל היותר שווה לכמות האנשים ולכן כמות הכוכבים שיווצרו תיהיה לכל היותר 2 בחזקת מספר האנשים.

 

[mantrix]

אם אתה כבר יצאת מכדוה"א

אז אתה כבר לא משפיע עליו והוא לא משפיע עליך, ולכן אין צורך להכין ממנו עותק, אלא מספיק להתבונן מבחוץ בזה הקיים.

 

[מתן4ל]

למעשה אתה צודק...

יש לי עוד שיפור קטן בתיאוריה שלך ואז היא תיהיה מושלמת: אתה צודק! אין צורך בעותק רץ כדי לדעת איך העולם יראה עוד 5 שנים, מספיק שתצא מהקיים ותסתכל עליו. יש רק חיסרון אחד בתיאוריה - היציאה שלך מכדור הארץ עלולה להשפיע, השיפור שלי לתיאוריה שלך הוא שפשוט תישאר בכדור הארץ ותתנהג רגיל.

נ.ב. אני חושב שמגיע לך פרס נובל - אתה הראשון שהמציא מכשיר שמוסוגל למצוא מה יהיה המזג אוויר (בדיוק מושלם!!!) בעוד שנה. מה המצב המדויק של הבורסה בעוד שנה ומה השכנה שלך תלבש בעוד שנה! רק כשאתה מקבל את הפרס תזכיר ששיפרתי את השיטה שלך ככה שלא תצטרך לצאת מכדור הארץ. אולי יתנו לי גם איזה פרס קטן.

 

[mantrix]

בכל מקרה איך תוכל לדעת מראש?

בין אם תצא מהקיים, או שלא תצא וסתם תסתכל עליו, או שתכין עותק מושלם שלו בצד, איתך או בלעדיך, עדיין המציאות תתקדם באותה מהירות, ולא תוכל להתבונן ולראות מה קרה שם לפני שזה קרה "אצלך". נכון?

 

[מתן4ל]

מי דיבר על מראש ../images/Emo13.gif

אמרתי "לחשב מה יקרה עוד שנה" לא אמרתי שזה יקח פחות משנה

בכל מקרה אם תמצא דרך לזרז את התהליך אז אולי תקבל עוד פרס נובל... המ... הדבר הראשון שעלה לי בראש הוא דגם *מוקטן* של כדור הארץ - אבל נדמה לי שהוא יזוז באותה מהירות בדיוק, הדבר השני הוא להגדיל את הקבוע הזה של כח משיכה בין כל 2 אבייקטים אבל נראה לי שזה סתם עושה דברים לא הגיוניים (מקטין את הים וכאלה). נראה לי שאני יאלץ להזיז את כדור הארץ ב10% ממהירות האור או משהוא (אגב, לא צריך ליהיות חזק בשביל להזיז את כדור הארץ - פשוט צריך מנוף מספיק ארוך

).

 

[RichardSmith]

הבעיה היא...

שצריך גם להכפיל את השמש והירח ושאר הגורמים... כדוא"ה הוא לא יחידה אוטונומית.

 

[sagima]

אתה טועה

שלושת החוקים שאתה מדבר עליהם הם מקרה פרטי של מקרה פרטי, וכשאתה מדבר על בחירה חופשית אתה לא יכול להסתמך על המקרה הפרטי הנ"ל. בעצם אתה צריך להסתמך על מכניקת הקוונטים ובעירק על עיקרון אי הוודאות. נסביר בקצרה מהוא עיקרון אי הוודאות, נניח שיש לך חלקיק, אלקטרון לצורך העיניין, ואתה ממש רוצה לדעת מה המיקום המדוייק שלו ומה המהירות המדוייקת שלו, אז מחש מה... אתה לא יכול, אם תמדוד את המהירות שלו (בעצם את התנע) אתה לא תוכל לדעת את המיקום שלו, ואם תמדוד את המיקום שלו אתה שנה את המהירות שלו, ולא משנה מה תעשה אתה לא תוכל לדעת את התנע של החלקיק והמיקום שלו. בעצם מיקום של חלקיק מוגדר ע"י מה שנקרא - פונקצית גל, והיא מגדירה את הסבירות שחלקיק יהיה מנקודה מסוימת במרחב בכל זמן נתון, מהמשפט האחרון אתה כם יכול להבין תופעה עוד יותר מוזרה, חלקיק יכול ספונטנית לקפוץ למקום אחר. זה היה ממש על קצה המזלג, אבל היקום שלנו, נכון לאיך שאנחנו מבינים אותו כיום, הוא רחוק מלהיות דטרמיניסטי וכל החוקים ששולטים ביקום הזה הם מיסודם סטטיסטים.

 

[RichardSmith]

אלוהים לא משחק ב../images/Emo103.gif!

 

[sagima]

מה ת'אומר!

לא רק שאלוהים משחק עם העולם בקוביות, אנחנו גם לא רואים לאן הוא זורק אותן! אתה יכול לשאול את סטיבן, אני חושב שהוא יסכים איתי

 

[RichardSmith]

לא לדרוך על יבלות!

אין לי כרטיס לאירוע.

 

[sagima]

גם לי ../images/Emo10.gif

אבל ביום ראשון הוא מופיע בפני תלמידי תיכון ויספר הם למה הוא הפך למדען (או משהו כזה), ואפשר לראות את זה בשידור חי בYNET

 

[DirtySpirit]

וביום שני הוא אצל יאיר לפיד(22)

 

[SpyKid]

כנ"ל ../images/Emo7.gif

 

[sagima]

אולי כדאי שנפתח קבוצת תמיכה...

 

[SpyKid]

בהחלט ../images/Emo45.gif