דטרמיניזם (קצת תגובה לשרשור השני)

pieceofmadness

New member
ולכן זה השפיע על בחירתם, משום

שאתה בן אנוש (עד כמה שידוע לי). זה כמו "נבואות שמגשימות את עצמן" בפסיכולוגיה, אם אתה יודע במה מדובר. עניין הידעיה והבחירה לא מושפע מזה, זה לא יוצר אצלו שום סתירות אלא מחזק את הטענה שאנחנו מתייחסים לעניין מנקודת מבט אנושית-ארצית.
 

mantrix

New member
זה השפיע רק כאשר אמרתי להם

את התחזית שלי, ואפילו אז לא תמיד. בכל אופן, זה לא בבחינת נבואה המגשימה את עצמה, אלא בבחינת היכרות מספיק טובה כדי לדעת שאנשים בסופו של דבר מתנהגים לפי דפוס מוכר וקבוע, אפילו כאשר אינם מוכנים להודות בכך. כשמכירים מישהו אז לומדים להכיר את השיקולים שלו בכל נושא, ואז אפשר לצפות מראש את הבחירה. השאלה היא האם זה אומר שהבחירה לא נעשית ואינה "חופשית"?
 

pieceofmadness

New member
נכון מאוד!

ומכיוון ששום קול משמיים לא אומר לך מה תבחר, שום סתירה לא קיימת.
 

mantrix

New member
אבל השאלה האם היא יכולה להיות קיימת

אפילו אם היה קול משמיים שיודע ואומר מה אבחר? אם המוח הוא כמו מחשב משוכלל, אז כמו שאפשר לדעת פלט של תוכנית שרצה לפני שמריצים אותה, זה לא אומר שהיא לא רצה ומבצעת את החישובים ומגיעה לתוצאה!
 

pieceofmadness

New member
אבל

הידיעה העליונה לא נובעת מידיעת כל הנסיבות וההסתברויות. היא ידיעה מוחלטת וזהו. זו סתירה בין יצורי אנוש. במישור הבחירה האישית אני לא רואה פה שום בעיה.
 

mantrix

New member
אם כבר אמרנו שלהגדיר את אלוהים

העליון זה מעבר ליכולת שלנו, אז בדיוק כפי שאנחנו לא יכולים להגיד שהוא חושב ומתנהג בדומה לבני אדם, אנחנו גם לא יכולים להגיד בבטחה שיש לו באמת ידיעה מוחלטת.
 

RichardSmith

New member
זה לא ממש נכון.

אין קשר בין הדברים. הוא יכול לדעת הכל ועדיין לא לחשוב ולהתנהג בדומה לבני אדם. השאלה איך אפשר להגיד זאת בבטחה. איך אפשר לפרש את הידיעה האלוהית במקרה של אסתר ופורים? אף על פי שאלוהים לא ממש מוזכר בסיפור הזה. איך מסבירים את ביקור שלושת המלאכים בבית אברהם לפני הולדת יצחק? שרה צחקה מהטענה של המלאכים הזרים שיוולד לה בן כי היא כל כך מבוגרת. המסקנה היא שגם אם אלוהים יודע את מה שיקרה בעתיד, הוא מתנהג בסטלנות ולוקח את הזמן... אחרת היה עוזר להביא את יצחק יותר מוקדם...
 

pieceofmadness

New member
מה???

אם אמא שלך מחכה עד שתהיה בן 17 כדי להרשות לך לנהוג ברכב שלה, למשל, זה אומר שהיא "לוקחת את הזמן?".... אם היא יודעת מראש שהיא תרשה מאוחר יותר בעקבות שיקולים מסויימים, זה לא אומר שהיא תעשה זאת מייד. מה אתה מנסה לטעון??
 

RichardSmith

New member
לא לפי דעתי.

אילו שיקולים היו במקרה התנכי? האם את ממציאה עובדות? הורה/מורה/מדריך/עוזר צריך להראות את הדרך, לא לאשר/לאסור. מה הסכנה בשתית אלכוהול עבור בני נוער? כוסית אחת כנראה לא תשפיע יותר מדי. העניין שהמחוקק רצה זה בגרות לא לשתות יותר מדי. לא ליצור נזק לבן אדם ולא לסביבה. האם מבוגרים מעל גיל 18 כל כך אחראים שהם לא שותים יותר מדי? ואם נחזור למקרה התנכי, אברהם ושרה חיכו די הרבה זמן על סמך צחוק שרה. האם היתה תכלית לעניין מלבד נסתרות דרכי האל?
 
יש כאן כמה נושאים שונים -

1. בחירה חופשית. 2. דטרמיניזם. גם אם העולם אינו דטרמיניסטי, גם אם העולם הוא דואליסטי ויש לנו נשמה ובין אם קיים אלוהים ובין אם לאו, רצון חופשי אמיתי הוא פשוט פרדוקס, היות ותמיד קדם לו משהו, בין אם זה חוקי הפיזיקה, אלוהים, הנשמה או המזל. אני אנסה להסביר - נניח והעולם הוא מטריאליסטי-דטרמיניסטי לחלוטין, כפי שחשבו בתחילת המאה ה-20. במקרה כזה, ברור מדוע אין דבר כזה בחירה חופשית - כל התנהגותנו מושפעת אך ורק מהגנטיקה ומהסביבה, ששתיהן נכפו עלינו. כל החלטה, כל תנועה שאנחנו מבצעים נובעת משינויים הורמונליים וחשמליים במוחנו, שמצייתים לחוקים פיזיקלים אלמנטריים, וזה לא משנה אם הם נובעים מהמכניקה הניוטונית, הקוואנטית או היחסותית. עכשיו, בואו נכניס לסיפור הזה את הרנדומליות שהקוואנטים מכניסים לסיפור. מה בעצם השתנה? נכון, היכולת שלנו לחזות את התנהגות החומר - חי או דומם, ירדה. אך האם זה אומר שלאדם שלא ניתן לחזות את פעולותיו יש בחירה חופשית? בהחלט לא! ממתי רנדומליות היא ביטוי לרצון חופשי? מבחינת שאלת הרצון החופשי, אין כאן שום הבדל. עכשיו, בואו נכניס גם את הנשמה לסיפור. ההחלטות שלנו לא מושפעות אך ורק מהחומר, שגובש על ידי התורשה והסביבה, אלא גם על ידי הנשמה האלמותית והרוחנית שלנו. אז? מה זה משנה בעצם אם ההחלטות שלנו נובעות מהגנטיקה, הסביבה, האקראיות או הנשמה? לא בחרנו לא את זה, לא את זה, לא את זה ולא את זה. וזה יכול להימשך עד אינסוף - בואו נניח שהיתה לנו היכולת לבחור את הנשמה, הגנטיקה והסביבה שלנו ולבטל את הבחירות האקראיות. הואיל ועוד לא היינו בני אדם (הרי היינו נטולי גנטיקה, סביבה ונשמה) היינו ישות אחרת, שנקרא לה גרויזלך. האם אז היתה לנו בחירה חופשית? לא ולא! מאחר וגם הבחירה של הגרויזלך אינה באמת חופשית, גם היא מושפעת אך ורק מגורמים שלא תלויים בו והיו קיימים לפניו, וזה לא משנה איזה גורמים. שוטה הכפר הגלובלי, אם השם הזה אומר משהו למישהו, כתב פעם באייל הקורא מאמר על הרצון החופשי וניסח אותו קצת יותר טוב ממני, אני מאמין - http://www.haayal.co.il/story_2220 . עכשיו, השאלה היא האם העדר בחירה חופשית גורר זיכוי אוטומטי לכל הפושעים ומבטל את הזכות שלנו לבצע שיפוט מוסרי? לא רק שהתשובה היא לא, אלא שהטיעון הזה הוא אחד הדביליים. העובדה שאין לאדם בחירה חופשית נובעת מהעובדה הפשוטה שהבחירה מורכבת מהרבה מאוד גורמים שלא תלויים באותו אדם. אחד הגורמים, הוא יחס החברה לבחירות. כלומר, בדיוק בגלל שאין לאדם בחירה חופשית אמיתית, מחובתה של החברה להשפיע על בחירותיו, ולהראות לו שכשמצבעים פשע או מעשה שמוגדר על ידי החברה כלא מוסרי, נענשים על כך. הדיון השני הוא על דטרמיניזם, והוא שונה לחלוטין - כאמור, בתחילת המאה ה-20 האמינו שכל החומר בעולם נוהג על-פי המכניקה הניוטונית, ולכן, בהינתן כל הנתונים ומחשב בעל יכולות כמעט אינסופיות, אמורה להיות לנו היכולת לחזות למעשה כל דבר. אח"כ הגיעו הקוואנטים והראו שחלק מהפעולות האלמנטריות ביותר הן אקראיות, תורת הכאוס הראתה שאפילו טעויות קטנות ברמה הקוואנטיות עשויות, במערכות מסוימות, להוביל לטעויות גדולות. אני חושב שבלי להיות מבין גדול בתיאוריות הפיזיקליות המודרניות, דבר שאני מאוד רחוק ממנו, קצת קשה לנהל את הדיון הזה. ברם, גם אם נזנח לרגע את התיאוריות המשונות של המאה ה-20 ונחזור לעולם היפה והתמים של סוף המאה ה-19, יש כאן כמה בעיות לוגיות - מה יקרה אם אותו מחשב בעל יכולות אינסופיות יחשב במדויק את העתיד, וכפלט ידפיס על דף את תקציר העומד להתרחש? כיצד ינהגו האנשים לאחר שיקראו את מה שהם עומדים לעשות? בעצם יש כאן עוד גורם שהמחשב לא לקח בחשבון כשהדפיס את הפלט, וגם אם הוא היה לוקח אותו בחשבון, הרי שבכך הוא היה מוסיף גורם חדש, וכך עד אינסוף. בעיה, אני עוד לא מצאתי לה פתרון מצד אחד, ומצד שני, אני לא מבין איך בהינתן כל הנתונים, אי אפשר לחזות במדויק את כל העתיד.
 
למעלה