דטרמיניזם (קצת תגובה לשרשור השני)

[Nimst]

לוקחים הכל בחשבון, הבנתי

זה מאוד תיאורטי.

 

[dima269]

מובן שזה לא כל כך מעשי

יכולות החישוב העצומות שנדרשות. בכל מקרה, אני אנסה להסביר בעזרת הפשטה של הרעיון: ניקח משחק ביליארד לאחר המכה בכדור הלבן. בהנחה שאת יודעת איפה היו כל הכדורים ברגע מסוים, וחלקיק השניה אחרי זה, את יכולה לחשב איפה הם ימצאו בסוף המהלך (שוב, בהנחה שזו מערכת סגורה). עכשיו ניקח את כל היקום, נוציא ממנו את תאוריית הקוונטים ואת כל היצורים החיים, ויש לך את אותה המערכת בסדר גודל גדול יותר (הרבה יותר...). מה שמשאיר לנו שתי בעיות: תאוריית הקוונטים, שניתעלם ממנה לצרוך הדיון, ואת ההשפעה של הרצון / נפש / תודעה של היצורים החיים. לפי התפיסה המטריאליסטית והדטרמניסטית הדבר היחיד שקיים בעולם הוא רק החומר והחוקים שלו הוא כפוף. משמע, הנפש והתודעה - השכל, הם בסה"כ חלקיקים והדבר היחיד שמשפיע זה תנועת החלקיקים. והרי אם זה בסה"כ חומר שמגיב לחוקי הפיסיקה, אז אפשר לחשב גם את תנועתו ומיקומו בכל רגע נתון.

 

[Nimst]

כן, הבנתי את הרעיון

מה עם רנדומליות?

 

[dima269]

הכל בסדר

גם היא שאלה לשלומך לא מזמן... מה איתה? מלבד הגדלים שתאוריית הקוונטים מתעסקת איתם, היא לא קיימת.

 

[RichardSmith]

אז למה אי אפשר לחזות מזג אויר?

התנועה האטומית של הרוח משפיעה בהחלט על הרוחות הגדולות. אם אין השפעה, היכן הסף?

 

[dima269]

אפשר

ואפילו התחזיות הולכות ומשתפרות. אם פעם התחזיות היו ליומיים שלושה הבאים, היום, עם התפתחות הטכנולוגיה, זה מגיע לחמישה ימים ואף יותר. הבעיה היא שיש יותר מידי גורמים שמשפיעים על מזג האוויר, וככל שמנסים לחזות קדימה יותר כך כמות האפשרויות והנתונים נהפכים לכמויות אסטרונומיות.. השפעה של מה, ויזה סף?

 

[RichardSmith]

כמובן...

עם השימוש בכלים יותר מדוייקים, מחשבים יותר חזקים וכו', אפשר ליצור תחזית יותר טובה מפעם. אבל למה רק לשבוע? כאן נכנסת הרנדומליות או כאוס. טעויות קטנות במדידה, בנתונים ההתחלתיים, גורמות לסטיות גדולות אחר כך.

 

[dima269]

וואו

אני רואה שהיית רציני כשאמרת ששינה זה בזבוז זמן (אמנם אני מסכים איתך, אבל בשבת זו חובה לישון עד לצהריים..) מובן שהדטרמיניזם זה דיון יותר פילוסופי מאשר מציאותי. השאלה שהועלה היא האם העולם הוא דטרמיניסטי, ולא האם אנו יכולים לנצל זאת.

 

[RichardSmith]

אף על פי...

שיש יופי בחקר טהור, קשה לאכול אותו.

(האמת שהתעוררתי ומעצלנות המשכתי לישון, אחרת הייתי כותב את ההודעה ההיא שעתיים קודם.

)

 

[dima269]

פשוט

במקרה של חדר יש השפעות חיצוניות, אבל אם ניקח את הכל היקום כמערכת אחת, אז אפשר להפתר מהמיגבלה של 'השפעות חיצוניות'.

 

[mantrix]

אבל מה היא בעצם בחירה "חופשית"?

מבחינה מדעית טהורה, רק העולם כולו הוא מערכת סגורה, ולכן נדרש מחשב עוד יותר גדול כדי לצפות הכל, כי לכל דבר יש השפעה על כל דבר אחר. אך ביתר ספציפיות, לא כל ההשפעות רלוונטיות עד כדי היפוך התוצאה, ולכן ניתן להתייחס בבטחה לתחזית מקורבת, שאותה הרבה יותר קל לחשב. ועכשיו נגיד שבלי שום קשר לאטומים, לקוביות ולמזג אויר, יש דברים רגילים שאנחנו יכולים לצפות במידה כלשהי. כשמכירים בנאדם ממש טוב, יודעים כיצד הוא מתנהג במצבים מסוימים. לאחר התבוננות אישית במשך שנים רבות, כפי שקורה לחברים טובים, לא קשה לראות את הנטיות של חיבורי הניורונים הקבועים במוחו, גם בלי להיות ניורולוג. לעתים, בשילוב מאמץ וכשרון, יוצא לחזות גם הרבה דברים שאותו אדם יאמין כי אינם ניתנים לחזוי, כי הכל פתוח והרי הברירה בידיו, אך ממבט מבחוץ ומהיכרות עמו ידענו מה תהיה בחירתו זו. השאלה היא, האם גם כאשר ניתן לחזות את הבחירה, זו גוזל מ"חופשיותה", כלומר מכך שנעשתה עצם הבחירה? מה ההגדרה של אותו "חופש"?

 

[pieceofmadness]

אתם כולכם מתחבטים בבעיה שאינה

קיימת. אתם מייחסים לאותו שכל עליון תכונות אנושיות, וזו טעות. בעולם האנושי, אם אמא שלי תדע שאני אבחר בחולצה ירוקה ולא באדומה, זה *אולי* יוריד מחופש הבחירה שלי. כשיוצאים מהריבוע האנושי, אין כאן שום סתירה.

 

[pieceofmadness]

היי, זה שייך לשירשור אחר... טעות../images/Emo9.gif

 

[sagima]

דווקא

בעולם האנושי, אם אמא שלך יודעת שאת תבחרי בחולצה הירוקה לא פוגעת בחופש הבחירה של, כי הידיעה הזאת לא מוחלטת, היא נובעת מהיסק, לפי פרמטרים והסתכלות. הידיעה האלוהית, היא מוחלטת, מה שאלוהים יודע לא יכול להשתנות.

 

[pieceofmadness]

ןלמה הידעיה שלו משפיעה על הבחירה

שלך בעולם האנושי? הוא *יודע*, לא *מתערב*.

 

[sagima]

בגלל שאי אפשר

להמרות את הידיעה שלו.

 

[mantrix]

ואם הוא ידע איך תמות לפני שנולדת

זה אומר שלא חייך חיים מלאים?

 

[sagima]

לא קשור.

 

[pieceofmadness]

אז מה הבעיה שלך?

הבחירה היא אישית לחלוטין, הוא רק יודע בצורה מוחלטת מה תבחר ואתה לא ממרה את הידיעה. מה מציק לך??

 

[mantrix]

אולי תופתעי

אם תדעי עד כמה יש אנשים שנבהלו ונרתעו מכך שיכלתי לצפות את התנהגותם, וזה למרות שמדובר יותר ביכולת ניתוח פסיכולוגית מהיכרות טובה עימם מאשר יכולת על-אנושית.