דיון: התפשרות על בנזוג

[AlanSmith]

לא מבין מה מטרת הדיון, יש אנשים גזענים ויש

אנשים לא גזענים. הדיון פה בא להוכיח שקיימת גזענות בפורום? שקיימת גזענות בארץ? כאילו לא ברור לי בדיוק מה הדיון מנסה להשיג.
ונניח הוכח בדיון שהתופעה כן נובעת מגזענות. איך זה קשור לפורום בדיוק, או איך זה ישנה את התופעה?

 

[סתוונית היורה]

לא מבינה את מטרת השאלות שלך.

אם אתה לא מבין את מטרת הדיון, אתה לא חייב להשתתף בו.
לילה טוב.

 

[AlanSmith]

בכל זאת, מעצבן שגולשים בפורום ורושמים לי

שהתנהגות שלי, או התנהגות של אנשים כמוני (גם אם זה לא מכוון אלי באופן אישי) ברור שנובעת מגזענות. זה תגובה עוקצנית ומגעילה. ובאמת התלבטתי יום שלם אם אני גזען או לא. הגעתי למסקנה שאני ממש לא גזען וגם אם אני כן גזען הדיון פה לא יגרום לי להתחיל להמשך לצבע עור שחור ולהעדיף אותו על פני צבע עור בהיר בקשרים זוגיים. אז סתם תהיתי כאילו מה דיון כזה תורם חוץ מלהביע עוקצנות כלפי אנשים פה.

 

[hidden message]

מטרת הדיון

היא לומר שאם יש לך העדפה כלשהיא בעניין צבע\טעם כלשהו בכלל, אתה גזען.

 

[avi1283]

זה נושא רגיש

לכולם אז לא יודע אם הייתי צריך להיכנס לזה, זה גם מאוד מורכב ולא סגור לגמרי על דעתי, אז לזכור שאני מדבר באופן כללי ולא על מישהו מפה.

התפיסה שלי זה שכל החברה והתרבות מחנכת לגזענות והיא נמצאת בכולנו.
מנסים לחנך שגזענות זה רע, וכולם שווים, ואנחנו בכלל לא מבחינים במוצא, אבל יוצא מזה הכחשה של גזענות שקיימת בכולנו.

הלבנים תמיד (או בארץ האשכנזים) נמצאים בראש, והשאר מופלים, הרבה פעמים הגזענות הוא לא ברורה וגם לא נעשית מתוך כוונה להפלות.
למשל רוב האנשים יראו מישהו מזרחי פחות תרבותי או חכם באופן אוטמטי רק מהמראה, או מצורת הדיבור, מנהלים יקדמו יותר אשכנזים מבלי לשים לזה לב וכו'.

אז מן הסתם זה יגיע גם למי שאנו נמשכים אליו, והרבה יותר אנשים ימשכו כאילו במקרה יותר לאלו שנמצאים למעלה.
וגם בנוגע לשמנים, זה די ברור שיש חינוך מאוד חזק להימשכות לאנשים רזים, ושמנים מופלים גם כן בחברה.
זה נכון גם באופן כללי לאנשים שנחשבים "מכוערים" שסובלים גם כן מאפליה, לכן לא רואה שוני גדול בין הדברים.

אז בקשר לאפלייה בעבודה, ברור שצריך להילחם שזה לא יקרה ולנסות להעלות את המודעות ולשנות.

בקשר להעדפות אישיות בזוגיות, זה כבר פחות ברור, כי אנו רוצים לשמור את החופש האישי בנוגע לזה.
וכולם מושפעים מזה, אז אישית משתדל לשנות, להיות יותר מודע, ולנסות להיות יותר פתוח למראות שונים.
אבל כל אחד יחשוב לעצמו מה כדאי בשבילו, ומקווה שבעתיד יהיה שינוי ובהתאם לזה גם מה שמושך אותנו ישתנה.

 

[סתוונית היורה]

אתה נכנסת לזה?

הכניסה אותו פותחת השרשור שכללה את "אתיופי" ב"שאלון ההתפשרות" שלה.

בקצרה, אני מסכימה שחוסר משיכה לאתיופים אינו נובע בהכרח מכוונה להפלות, אבל עובדה היא שבחברות שבהן יש פחות גזענות, יש גם יותר קשרים זוגיים בין-גזעיים, ולכן, אני מסכימה שזה לא מקרי (בלי קשר לדיון לגופו של אדם מסויים בפורום או בכלל).

אין ספק שגם ישנה השפעה חברתית לגבי קריטריונים כאלה או אחרים של מראה חיצוני, והחברה שלנו נוטה להאדיר את המראה הרזה. לכן, מן הסתם, העדפות חיצוניות נוטות להשתנות בין חברות.

יתכן שיהיו דעות שונות לגבי מיהו "יפה" ומיהו "מכוער", אבל עדיין כולם מסכימים שיש מושגים של "יופי" ו"כיעור", ושהדברים האלה משפיעים על המשיכה המינית של רובנו (ועשויים להשפיע גם על הרבה דברים אחרים, כמו קידום בעבודה למשל).

נשאלת השאלה מה אנחנו עושים עם הנטיות שלנו להמשך יותר או פחות לאנשים מסויימים.

בקצרה, אומר שגם אם הנטיה לא להמשך לשמנים מושפעת מהתניות חברתיות, היא עדיין שונה בעיניי משמעותית מאשר הנטיה לא להמשך לאתיופים.
אני, בדומה ל-Clue, ניסיתי להמשך לשמנים, וזה לא ממש הלך. ולאחר שהייתי בכמה וכמה קשרים זוגיים מסוג כזה או אחר, הגעתי למסקנה שמשיכה זה בין הדברים שאני לא מוכנה להתפשר עליהם.
אני לא נמשכת לשמנים בגלל שהם שמנים, בגלל שמבנה הגוף שלהם לא מושך אותי, ולא בגלל שום דבר מעבר לזה.
לעומת זאת, אם אנשים לא נמשכים לאתיופים בגלל שהם נחשבים נחותים בסולם החברתי, אז הם לא פוסלים אדם אתיופי בגלל תכונה שלו, אלא בגלל משהו שהוא מייצג. וזו צורה מוסווית של האמירה: "אני לא אצא עם אתיופים כי אתיופים הם XYZ".

 

[מנומשת27]

את לא נמשכת לשמנים

מפני שאת מחוברתת לא להמשך לשמנים, והחברות הזה מתוגמל שוב ושוב על ידי החברה. הקונספציה של תפיסת יופי דטרמיניסטית היא שטות שגם היא מתוחזקת על ידי בעלי אינטרסים (ואת מוזמנת להרחיב ולקרוא את "מיתוס היופי" מאת נעמי וולף, למרות שהסיבות לאפליה על רקע משקל ומראה רחוקות מלהיות אך ורק סקסיסטיות). עובדה היא שבחברות לא מערביות/לא מושפעות על ידי תרבות צריכה, שולטים מודלים שונים של יופי אנושי, החל משדיים בגובה המותן, עבור בצוואר ג'ירפה (ממונף, כמובן, על ידי עשרות חישוקים) וכלה ב-כן. נשים וגברים שמנים.

אין ספק שמרביתנו אם לא כולנו מחזיקים במושגים כאלה ואחרים של "יופי" ו"כיעור", אבל המושגים האלה מוקנים לנו על ידי אינספור סוכני חברות- אותם סוכני חברות שמלמדים אותנו שמראה אשכנזי הוא אינדיקציה לאיכויות מסוימות בעוד שמראה מזרחי מעיד על בעליו שהם... ובכן, חסרים את האיכויות האלה. אני לרגע לא מטילה ספק בכך שאת לא נמשכת לשמנים וגם אני לרוב לא נמשכת לשמנים, אבל חוסר המשיכה שלך ושלי איננו תוצר של אימפרטיבה ביולוגית (אדרבא, ההיגיון הביולוגי אומר שאדם שמן הוא אדם שמיטיב לאגור שומן ולכן מותאם יותר לתנאי המחיה של ימי ראשית האדם), אלא תוצר ישיר של התניה חברתית- כמו משיכה או היעדרה לבעלי עור כהה, עיניים מלוכסנות, ושאר מאפיינים אתניים-ביולוגיים.

 

[סתוונית היורה]

לא קראתי את "מודל היופי"

אבל אני בהחלט מסכימה. קשה מאוד לדעת בדיוק למי הייתי נמשכת ללא התניות חברתיות, אם בכלל קיים דבר כזה.

העדפה לשומן/רזון היא אחד הקריטריונים החיצוניים שבהן יש מגוון מאוד גדול בין חברות שונות. אני מניחה שבחרות של ציידים-לקטים לא היו הרבה שמנים. בהרבה חברות מאוחרות יותר, שומן היה בלעדי לאלו שיכלו להרשות לעצמם מספיק מזון, ולכן נחשב למאפיין מושך (כמו גם עור בהיר, שאפיין אנשים שיכלו להרשות לעצמם להמנע מעבודה).
היום בהרבה חברות מערביות, דווקא העניים נוטים להיות שמנים יותר.

 

[avi1283]

הם לא נמשכים

למראה לא בגלל שזה מייצג משהו, מבחינתם יש חוסר משיכה למראה כמו שפחות נמשכים לשמנים או פנים לא חלקות, או לחוסר סימטריה.
הגזענות גורמת בין השאר למראה של מי שנחשב נחותים חברתית להיות פחות מושכים מינית/רומנטית/זוגית, וזה תוצאה של זה.
זה לא אומר שמעבר לכך יש להם יחס רע לאתיופים (לפחות לא בשונה מאנשים אחרים), כמו שאת לא מתייחסת רע למישהו בגלל שהוא שמן, אלא רק פחות נמשכת.
ומסכים אגב עם כל מה שמנומשת כתבה.

וכמו כל משיכה, זה משהו כל-כך כבר בלית אין, שמאוד קשה לשנות אפילו כשרוצים, ולפעמים כמו שכתבת אם מנסים בכח להימשך זה יכול אפילו עוד יותר לרצות לסלוד מזה.

אני חושב שמודעות מאיפה זה מגיע יכולה קצת לעזור, ומקוה למצוא עוד דרכים לשנות קצת תמשיכה שלי.
ומה שבטוח זה ששינוי חברתי ישנה את זה באופן כולל לדורות הבאים.

 

[סתוונית היורה]

יכול להיות, אין לי מושג

ואני מניחה שאי אפשר להכליל על כל האנשים שלא נמשכים לאתיופים ו/או כהי עור.
אני רואה אנשים שמנים כל הזמן, וכמובן שיש לי איתם הרבה אינטראקציות, כמו עם אנשים רזים. לא בטוח שזה נכון לגבי כל האנשים שלא נמשכים לאתיופים.

 

[snoopytush]

אני נמשכת לצבע עור כהה אבל בצורה בהירה

כלומר מוקה כזה .
חום כהה מאוד למרות שאולי אני עשויה לחשוב שזה יפה
( כי זה מזכיר לי פסלים), אני לא נמשכת לזה אוטומטית מצד שני
כמו שציינתי מאחר שלוקח לי לפעמים הרבה זמן לפתח משיכה אז אולי
לא הייתי פוסלת ישר על זה.
שוב אבל על טעם ועל ריח אין להתווכח.

 

[סתוונית היורה]

בהחלט אין על מה להתווכח

אבל לפעמים כשמישהו מוצא חן בעינייך, הוא מתחיל למשוך אותך פיזית יותר ויותר.
ככה שכדאי להבחין בין דברים שממש חשובים לך פיזית, לבין דברים שעם הזמן יכולים להפסיק להפריע לך לחלוטין.

 

[Elle992]

אני ממש לא שופטת לפי גוון עור

פעם הייתי שופטת, אבל פעם הייתי ילדה מפגרת שלא מבינה עדיין מה טעמה בגברים ובכלל.

דווקא יוצא לי לראות לא מעט כהי עור שאני מרגישה שהם לטעמי, אבל על טעם וריח..

 

[turangaleela]

מבחינתי-

גזענות

על זה הייתי פוסלת!

 

[סתוונית היורה]

גם אני

אבל כנראה שאנחנו די לבד כאן

 

[askimosi]

למה,לך אין סטנדרטים?ליגטמי שמישהו לא ימשך

לאתיופי בגלל סיבה זו או אחרת כפי שליגטמי שלא ימשך לערביה או לעדה מסוימת.גם לא חייב לתת דין וחשבון לאף אחד כאן.
כמו שאומרים על טעם וריח...

הכול בעיניי המתבונן,

אסקימוסי

 

[סתוונית היורה]

עוד משהו, אם אפשר

לגבי מישהי שעברה הפלה בעבר - הבעיה שלך היא עם זה שהיא נכנסה להריון לא רצוי, או עם זה שהיא ביצעה הפלה?

 

[AlanSmith]

זה סקר די יבש, ולכן התשובה די יבשה.

יש מקרים ויש מקרים, לא כל הפלה היא בעייתית (כי יש מקרים שהבדיקות לא יוצאות טוב ומחייבות הפלה למשל).

האמת אין לי מושג מה יותר מפריע לי, זה שנכנסה להריון לא רצוי או זה שביצעה הפלה. אבל ברור לי שאם היא עקרה מלידה זה לא דבר שיזיז לי במילימטר בכלל, ואילו אם זאת אחת שעשתה הפלה עקב הריון לא רצוי זה יזיז לי... ה x רק על החוסר רצון להביא ילדים.

 

[סתוונית היורה]

האמת... לא ממש הבנתי

(חוץ מלגבי האלהורות).

אני מעריכה את הכנות שלך, אבל בתור אחד שיפסול מישהי "שיפוטית מדי" ו"מקובעת מדי", אתה נשמע לי די... שיפוטי ומקובע.

 

[AlanSmith]

בקטע של הילדים אני ממש שיפוטי ומקובע והבת זוג

שלי (אם תהיה), תלך לסבול מזה המון, אין מה לעשות.