דיון מחודש

דיון מחודש

פילוסופיית הדת של ויטגנשטיין תוארה פעמים רבות כפידאיזם מסוג מיוחד: "פידאיזם ויטגנשטייני". הראשון שהתייחס לפילוסופיית הדת של ויטגנשטיין כאל פידאיזם, היה קאי נילסן. הלה לא הכיר את הכתבים של ויטגנשטיין שבהם הוא פורס את פילוסופיית הדת שלו, ולמעשה הוא פותח את המאמר בקביעה שויטגנשטיין לא כתב מעולם על פילוסופיה של הדת [הכתבים האלה יצאו לאור רק אחרי שהמאמר של נילסן כבר נכתב]. הפידאיזם הויטגנשטייני שהוא מדבר עליו הוא תפיסה שהציגו כמה מפרשני ויטגנשטיין [בעיקר ווינץ', היוז, מאלקולם, גיץ', קייבל], שהנחות היסוד של פילוסופיית הדת שלהם שאובות מההגות המאוחרת של ויטגנשטיין. 'פידאיזם' זו תפיסה שגורסת שאין להעמיד את האמונה הדתית על נימוקים רציונאליים. חוקר שהמשיך את קו הפרשנות הזה הוא פיליפס. בתגובה שלו למבקרי העמדה הפידאיסטית, פיליפס מפריד בין מאמין אותנטי לבין מאמין שאינו אותנטי; ישנה אנלוגיה ברורה בין הדתי כמו שהוא אמור להיות, אותו דתי אותנטי שפיליפס (בעקבות ויטגנשטיין) מבחין מהדתי הלא אותנטי, לבין דמותו של איש הדת שהגיע לדרגת ההכרה הגבוהה (ששיאה בנבואה), "האיש השלם" שהרמב"ם מציג ומבחין מההמון.

הטענה של המתנגדים לעמדה הפידאיסטית שמציגה את הדת כ- 'צורת חיים ייחודית הזכאית לקריטריונים משלה להגדרת הבהירות והמובנות שלה' היא שצורת החיים הדתית ומשחק הלשון הדתי משוקעים בתוך הֶקשרים תרבותיים רחבים יותר, ולכן אין להחשיב את הדת כמבודדת ואזוטרית. למאמין יש חלק במצע התרבותי של האתיאיסט, ולמעשה הם חולקים שפה אחת שהשפה הדתית אינה אלא חלק ממנה. הכופר והמאמין הלא-אותנטי אינם שונים באופן מהותי האחד מהשני, אלא רק מחזיקים באמונות הפוכות. האחד מאמין שיום הדין יבוא, והשני לא. האחד מאמין שהנשמה היא נצחית ותזכה בגאולה בגן עדן או בייסורים בגיהינום לאחר המוות, והשני לא. הם חולקים האחד על השני ביחס לעובדות, אבל יש ביניהם הסכמה עקרונית לגבי מה יוכיח ומה יפריך את האמונה הדתית. הם מחזיקים בהיפותזות הפוכות לגבי העולם, אבל מקבלים עליהם את אותם כללי דיון, ומשחקים אותו משחק לשון. ונשאלת השאלה: אם האמונה של הדתי האותנטי איננה קשורה בהיפותזות לגבי העולם, אז במה היא קשורה? במה הוא מאמין, אם לא בטענות עובדתיות על העולם?

ב"טרקטטוס" מושג התמונה משמש את ויטגנשטיין כאַמַת מידה למובנותו של ביטוי. נֶאֱמַר שם שהתמונה היא "מודל של המציאות" - והמדובר הוא בתמונה לוגית, דהיינו ביטוי לשוני שמחקה את המציאות - כאשר המציאות היא סך כל המצבים שיש באפשרותם להתקיים בעולם. מה שאפשר ליצור תמונה שלו, יש לו מובן. מה שלא ניתן ליצור תמונה שלו, כלומר אי אפשר לדמות אותו כאמיתי, הוא חסר מובן. את תפקיד התמונה בטרקטטוס יש להבין בהקשר של הפרויקט כולו, והוא יצירתה של שפה נקייה שמכילה רק ביטויים בעלי מובן. בתקופה המאוחרת של היצירה שלו זנח ויטגנשטיין את הניסיון ליצור שפה חובקת כל שמשקפת את המציאות אחד לאחד כמו שמפה טופוגראפית משקפת את השטח הגיאוגרפי, כך שכל מילה מייצגת אובייקט בעולם ומשפט מייצג מצב עניינים (ה"תמונה האוגוסטינית" שהוא יוצא נגדה ב"חקירות", מיוצגת גם באטומיזם הלוגי של ה"טרקטטוס") ועובר לתפיסה על פיה השפה משמשת ככלי שנועד למלא פונקציה מסוימת. למושג התמונה כאמת מידה למובנותו של ביטוי, כפי שהוא הופיע בטרקטטוס, אין מקום בפילוסופיה המאוחרת של ויטגנשטיין, ובכל זאת הוא משתמש בו די הרבה, וזאת משום שמדובר במובן אחר של המושג "תמונה".

כדי לעמוד על המובן החדש של המושג, נצטרך ללכת ל"חקירות", ולראות איזה מובן יש לו שם. סעיף 74 מספק לנו רמז למה ויטגנשטיין מתכוון כשהוא אומר תמונה. הוא מדבר שם על היחס שבין האופן שבו אנחנו רואים את העולם לתגובה שלנו אליו. האופן שבו אנחנו מבינים את מה שאנחנו רואים משפיע על הדרך שבה אנחנו מצייתים לכללים של משחק הלשון. הדרך שבה אדם מתנהג מושפעת מהאופן שבו הוא רואה את העולם. יש לו תמונה של העולם בראש. את מה שויטגנשטיין כותב כאן בצורה די תמציתית ולא לגמרי ברורה, הוא מרחיב בחלק ב' של "החקירות" . שם ויטגנשטיין בוחן שתי משמעויות שונות שיש למושג "לראות". אפשר לראות חפץ, כלומר לתפוס אותו בצורה סבילה בבחינת פֶרצפציה של דמות המוקרנת אלינו, ואפשר לראות אספקטים שונים שלו (כמו דומוּת של החפץ לחפץ אחר, למשל). שני המובנים שונים באופן קטגוריאלי האחד מהשני.

האנלוגיה ל"ראיית אספקט" בהקשר של פילוסופיית הדת מאלפת בדוגמה הזאת, ולמרות שויטגנשטיין לא החיל אותה במפורש דווקא על פילוסופיית הדת שלו, זה מובן למה נעזרים בה כדי להבהיר את הכוונה שלו ב"לראות תמונה" בהקשר דתי; כשמבחינים באספקט, כלומר כשרואים משהו כ-, רואים משהו שנמצא בו, אך לא באופן שהיינו אומרים עליו שהוא אובייקטיבי. כלומר, אפשר לדרוש ממישהו לנסות להבחין בו, אבל אפשר גם להעלות על הדעת מישהו שלא ייראה את האספקט הזה; מה שחשוב כאן זה ההצבעה החוצה. אנחנו לא מצביעים על משהו שמתחולל בתוכנו. כשמדובר באמונה שאלוהים קיים, לשלושת המילים "אמונה", אלוהים" ו"קיום" יכולה להיות משמעות אחרת בקונטקסט הדתי מהמשמעות שיש להן בקונטקסט היומיומי , כמו במקרה של השימושים השונים במילה "טוב"- פעם כערך יחסי ופעם כערך מוחלט. לדוגמה, המילה "להאמין"; מובן אחד שיכול להיות למילה הוא אמונה בהיפותזה. אמונה כזאת תתקבל רק אם יהיו הוכחות מוצקות או יסוד סביר בבסיסה (כשמאמינים לְעֵד במשפט או בתיאוריה מדעית, למשל). בדת לא מאמינים בהיפותזה. האמונה איננה מה שעומד למבחן אלא היא הקריטריון . השימוש במילה הוא שונה באופן מהותי, וכל אחד מהדוברים מתכוון למשהו אחר.

אין ספק שליבוביץ' עצמו היה פידאיסט ויטגנשטייני. הדבר בא לידי ביטוי בצורה ברורה במשפט המפורסם שלו: "הדת היהודית יוצרת את האמונה שעליה היא מושתתת - זהו פאראדוכס לוגי, אבל אינו פאראדוכס דתי". כל פילוסופיית הדת של ליבוביץ' חבויה במשפט הזה כבקליפת אגוז. הצגתו של הרמב"ם כפידאיסט על ידי ליבוביץ היא יוצאת דופן, ויש סיבות טובות לכך שליבוביץ' נמצא בעמדת מיעוט בפרשנות שלו לרמב"ם בהקשר הזה. ישנם מוטיבים בהגות של הרמב"ם שאינם מתיישבים עם העמדה הפידאיסטית כלל. ליבוביץ' אינו מתעלם מהם, אך הוא מסביר אותם בצורה שמפקיעה מהרמב"ם את תואר הרציונאליסט. מדרך ההתמודדות של ליבוביץ' עם אותם קטעים בעייתיים נוכל לראות כמה מאמץ הוא משקיע כדי להפוך את הרמב"ם לפידאיסט, דבר שאינו פשוטו בהדיא.
 

iricky

New member
מהו רציונאליזם ומיהו רציונאליסט לפי תפיסתך?

ציטוט: "'פידאיזם' זו תפיסה שגורסת שאין להעמיד את האמונה הדתית על נימוקים רציונאליים". איך תקרא התפיסה המנוגדת? זו הגורסת שיש להעמיד את האמונה הדתית על נימוקים רציונאליים? איזה נימוק רציונאלי ניתן להעלות על הדעת שעליו ניתן להעמיד אמונה דתית?

לא הבנתי מהי בדיוק תפיסתו של ויטגנשטיין את האמונה הדתית. מה פירוש שהאמונה היא קריטריון? קריטריון למה? אצל ליבוביץ לעומת זאת, הדברים חתוכים וברורים לחלוטין. אמונה דתית היא תודעת הקיום לפני האלוהים. זה כמובן מחייב אמונה בקיום האל אבל זה אינו מספיק. זה מצריך גם אמונה בקיומו של קשר בין האדם לאל. המאמין מאמין שהוא קיים נוכח האל. אלו אינם שני עולמות מנותקים זה מזה. ואילו ביטויה של אמונה זו במציאות הריאלית היא עניין של הכרעה ערכית. משתי הבחינות הללו, הן התודעתית והן המעשית, אין לרציו מה לחפש אצל הדת. לאותה תודעה של קיום לפני האל אין שום יסוד לא בחשיבה הרציונאלית ולא בהכרתנו את העולם, ואילו הכרעה ערכית היא לעולם הכרעה ולא מסקנה המתחייבת באופן לוגי/רציונאלי מנתונים מסוימים. האם זו התפיסה שויטגנשטיין עמד עליה קודם לליבוביץ?
 
כן

התפיסה המנוגדת היא זו הגורסת שיש להעמיד את האמונה הדתית על נימוקים רציונאליים. אתה שואל אם ישנו נימוק רציונאלי שעליו ניתן להעמיד אמונה דתית. לדעתי אין. אך לא על דעתי שאלת אלא על הדעה המנוגדת לזו שהצגתי בשם ו'. כל הספרות הסכולסטית ניזונה מההנחה שלשכל יש מבוא בענייני הדת.


אתה טוען כי אצל ליבוביץ הדברים חתוכים וברורים לחלוטין. אמונה דתית היא תודעת הקיום לפני האלוהים, וכן שהמאמין מאמין שהוא קיים נוכח האל. מה בדיוק ברור לך בביטוי תודעת קיום לפני האלהים? הסבר תודעה. הסבר קיום. הסבר "תודעת קיום". הסבר "לפני אלהים", או "נוכח אלהים". זה כלל לא ברור. יש סמנטיקה מאחורי חיבור המילים האלו?
 

iricky

New member
דווקא שאלתי לדעתך

אני מנהל דיאלוג איתך ולא עם הספרות הסכולסטית או כל ספרות אחרת.

וודאי שיש סמנטיקה, במידה שיש סמנטיקה למושג "אמונה דתית". אם תסביר לי מהו "הסבר", אסביר לך מהי "תודעת קיום".
 
<

כיצד דעתי האישית רלוונטית? העמדה שמתנגדת לפדאיזם, זו שתומכת בנימוקים רציונליים בעניינים תאולוגיים, היא עמדה שרווחה מאות שנים ברחבי העולם, וישנם לא מעטים שאוחזים בה בימינו. דעתי האישית כלל לא קשורה לזה. כשויטגנשטיין ניסח את דבריו הוא מיקם עצמו כנגד עמדות כאלו ודומות להן.


ניתן להסביר בצורות שונות. הסבר על ידי פירוק הפסוק לרכיביו, ביאור, פירוש כזה או אחר, הכנסת הצריך ביאור להקשרים מעניקי משמעות, הדגמות. בחר הסבר כלשהו והפוך את המשפט למובן.
 

iricky

New member
רכיביו של הפסוק הן המילים המרכיבות אותו

אבל מוטב אתן לך דוגמה לתודעת קיום לפני האלהים:

מִזְמוֹר לְדָוִד, ה' רֹעִי לֹא אֶחְסָר:
בִּנְאוֹת דֶּשֶׁא יַרְבִּיצֵנִי, עַל מֵי מְנוּחוֹת יְנַהֲלֵנִי:
נַפְשִׁי יְשׁוֹבֵב, יַנְחֵנִי בַּמַּעְגְלֵי צֶדֶק לְמַעַן שְׁמוֹ:

גַּם כִּי אֵלֵךְ בְּגֵיא צַלְמָוֶת לֹא אִירָא רָע כִּי אַתָּה עִמָּדִי, שִׁבְטְךָ וּמִשְׁעַנְתֶּךָ הֵמָּה יְנַחֲמֻנִי:
תַּעֲרֹךְ לְפָנַי שֻׁלְחָן נֶגֶד צֹרְרָי, דִּשַּׁנְתָּ בַּשֶּׁמֶן רֹאשִׁי כּוֹסִי רְוָיָה:
אַךְ טוֹב וָחֶסֶד יִרְדְּפוּנִי כָּל יְמֵי חַיָּי וְשַׁבְתִּי בְּבֵית ה' לְאֹרֶךְ יָמִים:
 
פשט המזמור הזה

הוא זיקוק של האינטרוונציה האלוהית למען האדם..

ומבחינתי, פשט זה הוא באמת סרטן תרפויטי..:)
 
כלומר

תודעת קיום לפני האלהים כמוה כתודעת אזרח בפני הרשויות האמורות להבטיח את ביטחונו... ובכל זאת, בתיאור זה עדיין לא מובן המשמע.
 
אני מכיר מספר פירושים מאתגרים

על המזמור הזה, שחלקם אפילו מעוררי השראה. אבל תסכים איתי שזה לא הפשט של כלל הקונטקסט - למרות שאני מבין היטב שהניסוח הוא לא חד משמעי ויכול להתפרש לכיוונים נוספים ("שבתך ומשענתך המה ינחמוני.." - יכול בהחלט להתפרש במובן: "ואני קרבת אלוהים לי טוב")
 

iricky

New member
לא,

כמוה כתודעת הנערה הנתונה בזרועותיו של אהובה, שעצם קרבתו נוסכת בה בטחון, אפילו אם מבחינה אובייקטיבית היא נתונה בסכנה גדולה. התיאור הזה הוא הוא המשמע.
 
אני מסכים שזה גם הפשט

הישיר של הפסוק: ואני "קרבת אלוהים לי טוב" (שכן הסיפא של הפסוק, משמעה כן). יחד עם זאת אני עדיין חושב שבהקבלה בין פשט הפסוק הזה, לפשט המזמור ההוא - קרוב פסוק ואני קרבת אלוהים לי טוב - למשמעו האופוציונלי, והלא מופרך: "עצם הקירבה - היא הטוב כשלעצמו". עליך לזכור את הקונטקסט של הפסוק הזה המצוי במזמור לאסף - אותו משורר בן ברכיהו, שמגולל לאורך כל המזמור את - נקרא לזה - חוסר שביעות הרצון מהשכר ועונש במובנם הרווח והפשוט. ובפסוק החותם במשמע בניגוד לכל אותו חוסר שביעות רצון גלובלי - הוא מסיים: "ואני קירבת אלוהים לי טוב", זה וי"ו הניגוד - והוא לא סתם מסיים בכך, אלא סוף הפסוק עצמו הוא.."לספר כל מלאכותיך" - כלומר, לספר גם שצדיק ורע לו, ורשע וטוב לו. זה בעיניי יפה מאוד, ואני בהחלט מבין את הפרשנים וההוגים עד העת החדשה - שנתנו למזמור הזה ולפסוק הזה - את תמצית "עבודת ה' לשמה, בלי קשר לתוצאותיה במציאות.
 
למען האמת

אני לא יכול לשער מה מרגישה נערה הנתונה בזרועות אהובה, שעצם קרבתו נוסכת בה בטחון, אולם אני משוכנע שכתבת זאת מתוך היכרות :)

וכעת ברצינות: כשלא מדובר בהעמקה יתירה, בהשוואות או בדקדוקים מחמירים, אתה בוודאי מבין את סיפורי התורה, כשם שרוב האנשים שלמדו תנ"ך במשך כמה שנים מצליחים לקרוא פרשה כזו או אחרת בהבנה בסיסית. בדוגמה שלך, הקושי בהבנת המקרא - ועקב כך בתמות שדולים ממנו - אינו נעוץ בהבנת העלילה, או ניסוח החוק, אלא ביישובם עם האמירה של ליבוביץ שדנה על תודעת הקיום לפני האלוהים. הרי ההסבר שסיפקת הוא כזה שליבוביץ היה דוחה בשאת נפש. אני מבין היטב את פשר המילים "יד ה'", הרי מדובר פה על עברית פשוטה. אני לא מבין את זה בהקשר הגותו של ליבוביץ, משום שכך 'יד' איננה יד, ואילו בעברית יש ל'יד' משמעות ספציפית.

דווקא בהגויות כמו של קרשקש, הרמח"ל או הגר"א ניתן לשוות מובן לביטויים האלו, חרף ההבנה שמדובר במשל, משום ש"המשל הוא כעין הנמשל". אולם בגישה שבה אתה אוחז - אם אכן הבנת אותה גישה - ההסבר שלך אינו קביל.
 
וזהו ר' קרשקש

יותר נכון התנגדותו לתורת שלילת התארים על רגל אחת..:)

אני, כאמור, בר אוריין - חושב שכל דבריו של הרמב"ם בעניין תורת שלילת התארים במו"נ- היא אקט מניעה.. כלומר להרחיק אותך כלל מהדיון אודות הדבר עצמו..

זה לא ברור לי כל כך מכתביו, על אף שניתן לראות זאת כך במכלול כללי בעיון רוחבי - וזה כולל את שמונה פרקים. בכל אופן, זו דעתי המתגבשת (טרם המגובשת)
 
אבל

זה דבר ברור מאליו. הרמב"ם עשה מאמץ אדיר כדי להובילנו אל שתיקה. ליבוביץ עשה צעד נוסף. אלא מאי? האי גברא רבא לא שביק חיי לכל בריה. אם ישנו בית דין למעלה, ובאותו בית דין דנים לפי שיטתו של ליבוביץ, הלך על כולנו. שהרי כולם, או כמעט כולם, עובדים עבודה זרה. למרבה המזל, אלו שידעו ויודעים תורה מבינים כי אין לדבריו, בנושא זה, ביסוס הלכתי,
 
אני מסתייג מעט..

אגראשית, לא ברור לי כל העניין הזה לאשורו, ויחד עם זאת ברור לי שברור לך ועל כן אחקור יתר בעניין זה, כדי שברי יהיה אף לי.

שנית, הכנסת כאן אלמנט הלכתי - ובשום מקום, לפחות לא שאני מכיר, לייבוביץ לא הכיר בלגיטימיות (ואני מטעים את המילה לגיטימיות) על יהדותם של אלו אשר משתמשים בריבוי תארים, ואף מתכוונים לכך בהדיא (בניגוד לר' חסדאי ויש לומר רוב חכמינו ז"ל שריבו תארים ולא כיוונו). אין צורך לומר שגם הרמב"ם הכיר בלגיטימיות הזו. שכן, אין בהלכות עבודה זרה הלכה, אף מדבריהם, הנוגעת למכייר בדמיונו אלוה, שלא לומר המגשימו בדבריו.

אגב, לייבוביץ בעצמו השתמש רבות במילה אלוהים, הן בכתביו שלא לומר בדיבורו, ועצם השימוש במילה זו היא פרובלמטית בתורת השלילה. מה שכנראה מחזק, כי אביזרייהו דעבודה זרה נקט, ותו לא מידי..
 
בכל המקומות שהוא משתמש זה רק ע"י פסוקים

מהמקרא, משנה, תלמוד או ראשונים. אף פעם לא סתם כך. והוא גם מיעט להשתמש בניגוד לדעתך.
 
הרמב"ם לא הכיר

הרמב"ם פוסק שהעובד נברא הוא עע"ז. כולל העובד נבדל. כל מי שמתאר את האל בתואר הלקוח מהבריאה הריהו עובד נברא.
ל' מתייחס לזה ב"שיחות על מסילת ישרים" (אאלט) ואומר שם שאין ספק שהרמב"ם היה מוקיע את הקל"ח כספר של ע"ז. כמו"כ הוא נשאל שם על הנצרות והוא אומר שלא ניתן לראות בה ע"ז שכן אין היא שונה מעשר הספירות. הרמב"ם לשיטתו שהתורה שבע"פ היא מן השמיים ול' לשיטתו שההלכה היא וואס די יידן זאגן.
 
הרמב"ם במשנ"ת יודע לכתוב

מהי הלכה, ויודע לא לכתוב מהי לא הלכה. הרמב"ם לא מדבר על לשון דיבור תיאור - זהו פירוש שלך, שניתן למצוא לו סימוכין מעטים בשמונה פרקים ובוודאי במו"נ.. אבל הוא לא פוסק אותה. אגב, במו"נ הוא אומר הרבה דברים שהם אלילות, כגון מיני רפואה, ופוסק במשנ"ת שמותר לחלל את השבת כדי לתת את אותה תרופה אלילית.

הרמב"ם מדבר על "לעובדו" - זהו פולחן אקטיביסטי על כל המשתמע. גם כשהוא מתאר מי הם המינים, מי הם האפיקורסים ומי הם הכופרים שאין להם חלק לעולם הבא - הוא משאיר זאת בידי שמיים, שכן רק הוא היודע כליות ולב.
 
הוא לא אומר על שום רפואה שהיא אלילות

לכל היותר יש את הלשון המופיע בסוף הלכות ע"ז שבאמונות אלה הטעו כהני ע"ז אחרי הע"ז.
 
למעלה