דיון מחודש

[רועי החושב]

אכן תזה מסקרנת

ומעט חקירה בה מביאה לכיוונים מאד מעניינים, כל שכן הרבה חקירה בה.
אולם אני לא בטוח שאני יכול לייצג אותה היטב, מה גם שאני מבין אלו שסבורים שהדתות הביאו יותר נזק מתועלת ושטוב אילו לא היו נוצרות מלכתחילה.
לאחר שנוצרו כבר והנזק כבר נעשה אמנם יש טעם בתיקונן אולם הרפואה בהן היא כנגד נזקיהן שלהן.
הדת יצרה את הנזק והדת מנסה לתקן את הנזק.
אני לא חושב שיש רפואה שלמה לאדם ולהערכתי החשיבה הדתית תגרום לאובדן כולנו. גם הרוחות החופשיים לא יכולים לשחרר רוחות אחרים ובטח שלא באמצעות תיקוני דת. כל שאפשר לעשות הוא לעכב את האסון עוד קצת. אנחנו מצויים בכרוניקה של מוות ידוע מראש ואני חושב שבגלל זה אנחנו (החברה האנושית) מרשים לעצמנו להשיג הכל ולדעת הכל. אין יותר כבלים על המדע וההשכלה דווקא כי הכל אבוד.

 

[אשר אטדגי]

אני מבין את עמדתך.. היא רווחת מאוד

וגם, נציין בכנות, כי היא מגובה בהיסטוריה שאינה אלא כרוניקה של וכו'.. עד לדקות אלו ממש בדאע"ש וגלילותיה..

אבל אני הסתקרנתי לשמוע מדוע אתה חושב שגם הרמב"ם סובר שהדת היהודית היא תרפויטיות, וכפועל יוצא שלטעמי המצוות יש השפעה תרפויטית.. ?

 

[רועי החושב]

מדוע

ראשית- היה רופא ורופא מסור.
שנית- כתב זאת במפורש - שטעמי המצוות הן היגיינה.
לא מאמין לאף ליבוביץ' או יקה קאנטיאני כלשהו שבא לו לסלף את זה ולהראות שטעמי המצוות מצויים בכלל בצו הקטגורי ולכן אין כלל טעמי מצוות.
שלישית- הרמב"ם הלך אחר אריסטו בתורת המידות שאפשר לראותה כסוג של רפואה. יש אצלו אפילו פרקטיקת ריפוי לאדם שמידה רעה בו- שינקוט במידה הרעה המנוגדת לה, וכך יגיע למידת האמצע שהיא היא הרצויה.
מעניין עוד יותר מסתם רפואת מידות מוסר שיגרתיות הוא רפואת המידות השיכליות, וכאן התחום נושק לתורת ההיגיון ויש בו דברים מרגשים מאד.
גישתו למוסר היא אובייקטיבית רפואית וממש לא שיפוטית. הוא אינו נביא, הוא ההיפך הגמור מנביא. הנביא מטיף, זועם, מצוי בתוך הדברים ואילו הרופא מרוחק, קר, אוביקטיבי.
ניסיונו של ליבוביץ' לייחס לו אמונה הוא ניסיון להפכו לטיפוס הנבואי.
משונה שאת עצמו ניסה ליבוביץ להפוך גם כן לנביא, כי דיבר בפאתוס נבואי. זו שגיאתו שלמרות שהקנתה לו מעט פופולאריות בציבור, הרחיקה אותו מהשפעה כי במקום שידבר מפיו דיבר מפיתום דמות הנביא. אנשים גדולים שוגים לגבי עצמם והוא היה גדול ללא ספק, אבל נביא הוא לא היה.

 

[אשר אטדגי]

הבנתי..

ותסלח לי על השאלה שיש בה אולי נימה תגרנית (ולא היא!)- אתה מכיר את הגותו של הרמב"ם?

אני לא נכנס לליבוביץ עכשיו.. עזוב את דעתו ודעת הייקים והאוסט יודן לדורותיהם - אני שואל את רועי החושב - שאני מניח שהוא אומר משהו, הוא אחראי לגביו.

לי נראה, ותקן אותי אם אני טועה, שהעובדה שהרמב"ם היה "רופא" במונחים פרימיטיביים של ימי הביניים (לא יודע לגבי רופא מסור אבל על כל פנים רופא) היא זו שהביאה אותך לתזה הזו. וזה בדיוק כמו לומר שהגותו של שפינוזה הושפעה מהעובדה שהיה מלטש עדשות (מסור?)

 

[רועי החושב]

לא, היא רק חידדה לי את התזה

חוץ מזה שמעתי היכנשהו טקסט שלו שבו הוא מתאר את שיגרת יומו כרופא- מקבל אנשים פשוטי עם מבוקר עד ליל, לא ישן וכ"ו... זו מסירות.
חוצמזה מה זה משנה מאין התגבשה התזה- רעיון הוא תהליך אוטומטי שחלקו בלתי מודע. הנמקים לרעיון יתכנו בדיעבד, אבל שיפוט אמיתותו של רעיון יש לעשות אל מול הרעיון ולא אל מול מקורותיו.

 

[אשר אטדגי]

ואיך תדע מהו הרעיון

אם לא תדע מהו מקורותיו?


כדי לשפוט אמיתות של רעיון צריך לדעת מהו הרעיון שאתה שופט אותו - וכאן, לדעתי, אתה משער השערות על רעיון שאתה לא יודעו או מכירו - אלא בהיכרות רופפת בין אם היא זעירה, חלקית ואפילו חציונית.

 

[רועי החושב]

אינני יודע את מקורות הרעיונות

ואין זה מעניין אותי כלל.
אני לא מסכים איתך שעצם ידיעת הרעיון תלויה בידיעת מקורותיו.
אם כבר, נראה לי שההיפך הוא הנכון- ככל שיודעים את ההיסטוריה של הרעיון- כך גובר הסיכוי להחמיצו עקב הטיות שנובעות משיפוט של מקורותיו.
אני תופס את ההיסטוריה של הרעיונות כתהליך אבולוציוני ולכן רעיונות שהיו גרועים פעם יהיו מצויינים אח"כ ולהיפך.
מעבר לכך אני סבור שהרעיונות כולם נובעים מאותו מקור והוא לא מקור היסטורי אלא על זמני, לא במובן מטאפיסי אלא במובן אפיסטמולוגי.

 

[סביבון עד]

אקדים ואומר שאיני מתיחס לכל הדברים בהודעתך

אני מצטער אבל אני לא מבין את רוב ההודעה, אולי מחמת שאיני מכיר מספיק את הרקע, כלומר את הפילוסופיה של ויטגנשטיין, ואיני יכול להבין את דבריך בפני עצמם.
לגבי המונח פידיאזם - גם אותו אני בקושי מכיר. הבנתי שיש משהו בשירשור הזה שאתם מכנים בשם רציונליזם. וכנגדו פידיאזם משהו כזה. קח בחשבון של' גיבש את עמדתו עוד טרם ו' נתפרסם. כ"כ ל' אמר שלא התרשם מאף פילוסוף ואף על ו' אמר רק שיש לו אליו יחס נפשי.
אני חושב שאפשר לגזור את האמונה כמסקנה מתחייבת מתוך החויה החיה שלנו. כך אני קורא את ל'. לכן לא נראה רלונטי כל מה שהבנתי מההודעה שלך.
אני מצרף מאמר שלדעתי סותר את הפירוש הרחוק והמיסטי (במובן היספאריאני) כך בלשונך, שאתה נותן לאמירתו של ל'.
www.tau.ac.il/~kasher/Paradox.doc

 

[בר אiריין]

<>

"אני חושב שאפשר לגזור את האמונה כמסקנה מתחייבת מתוך החויה החיה שלנו". אם כך: לא מדובר במסקנה.

 

[סביבון עד]

ואתה רואה בהערתך משהו מעבר לסמנטיקה ?

 

[בר אiריין]

לא.

לאו מילתא זוטרתי היא? סמנטיקה היא [כמעט] הכל!

 

[סביבון עד]

איזו חשיבות אתה רואה

במקרה הזה?

 

[סביבון עד]

אני חושב שבמקום להתמקד בשאלה

אם ל' היה פידיאיסט או רציונליסט או דיספוזיציוניסט או חלטוריסט או כל דבר אחר; במקום להתוכח על מי אמר מה ואיזה פרשנים פרשו כך;
מוטב לדון במהות הדברים. מהו למשל פידיאזם ואיך זה רלונטי לחיינו. ואם זה רלונטי לחיינו כולנו צריכים להבין זאת ...