דיון מחודש

[חיים פרידמן1]

אכן. "חמישה הם הנקראים מינים..

והאומר... שהוא גוף ובעל תמונה" (הל' תשובה ג' ז')
"וכיוון שנתברר שאינו גוף וגוייה יתברר שלא יארעו ולא אחד ממאורעות הגוף לא חיבור (או"א וזו"נ) ולא פירוד ולא מקום ("הא"ס נמצא גם למטה בזמן ומקום" שעהיוה"א תניא) ולא מידה (בא"ס יש גם כח הגבול - שו"א הקדמון / עבוה"ק) ולא עלייה (של המלכות לבעלה) ולא ירידה (של השפע) ולא ימין (מסטרא דימינא) ולא שמאל ולא פנים (זיווד פב"פ) ולא אחור (זיווג אב"א) ולא ישיבה ולא עמידה ואינו מצוי בזמן עד שיהיה לו ראשית ואחרית ומניין שנים ואינו משתנה שאין דבר שיגרום לו שינוי ואין לו לא מוות ולא חיים (איהו וחיוהי חד) כחיי הגוף החי (איהו וגרמוהי חד) ולא סכלות ולא חכמה (עילאה) כחכמת האיש החכם ולא שנה (דורמיטא) ולא הקיצה ולא כעס (גבורה) ולא שחוק (המתקת הדינים) ולא שמחה ולא עצבות ולא שתיקה ולא דיבור (עליון) כדיבור האדם" (יסוה"ת א' י"א)

 

[אשר אטדגי]

וכל הני בידי שמיים

שאין אנו, במסגרת הלגיטימית של ההלכה היהודית, זו הריאלית, יכולים לכוף אדם על הרהורי ליבו..

זה בכלל כל המשמעות של "אין לוקים על לאו שאין בו מעשה.. אף עם עשה בו "שום" מעשה.."

 

[חיים פרידמן1]

"ואם היה... מין והוא הכופר בתורה ובמשה רבנו

כמו שבארנו בהלכות תשובה (!) הרי הוא כגוי" (שחיטה ד' י"ד)

 

[אשר אטדגי]

ברור..

אבל צריך לדעת שהוא מין... ואיך נדע אם לא יעשה מעשה.. ?

נניח שהוא חושב מינות גמורה - ואני לא מתכוון למינות פר סה - אלא שמכוון לבו לשמיים, אבל שמיו אלו ברזל ונחושה - מי יודע זאת.. ?

 

[חיים פרידמן1]

לכן כתוב "האומר" ולא "החושב"

 

[בר אiריין]

זה לא נכון

למעט בודדים, כל חכמי ישראל תיארו את ה' בתארים. רובם לא הגשימוהו, כמובן, וכל אחד לשיטתו הסביר כיצד ריבוי התארים אינו גורר ריבוי באחדותו, אך הם הסכימו שהוא רחום וחנון וכו'.

 

[אשר אטדגי]

זה בדיוק מה שאמרתי

שהרמב"ם הוא כמעט יחידאי בנושא..

 

[בר אiריין]

אני יודע

הגבתי לחברינו, לא אלייך. אני כאן התנא דמסייע

 

[iricky]

שגיאה גסה, בייחוד מפיו של מומחה ללשון

למונח "יד" יש בעברית כמה וכמה משמעויות (לדוגמה: חלק, ידית, מצבת זכרון ועוד) ולא משמעות ספציפית. מספר המשמעויות מתרבה מאוד כשהתיבה "יד" היא חלק מניב, שאז משמשת תיבה זו בד"כ כמטאפורה או לשון מושאלת. לדוגמה, "יש לו שתי ידים שמאליות" הוא ניב שנאמר בעברית פשוטה ביותר, אבל אף אחד לא יפרשו שיש לו שתי גפים עליונות שמאליות. אפשר לפרש גם את היד שביד ה' לא כאחת מגפותיו העליונות אלא כמטאפורה, על דרך הניב "ידו בכל ויד כל בו".
"אם כן מה הוא זה שנאמר בתורה "ותחת רגליו" (שמות כד,י), "כתובים באצבע אלוהים" (שמות לא,יח; דברים ט,י), "יד ה'" (שמות ט,ג; במדבר יא,כג; דברים ב,טו), "עיני ה'" (דברים יא,יב), "אוזני ה'" (במדבר יא,א; במדבר יא,יח), וכיוצא בדברים הללו--הכול לפי דעתן של בני אדם הוא, שאינן מכירין אלא הגופות; ודיברה תורה כלשון בני אדם. והכול כינויים הם, כמו שנאמר "אם שנותי ברק חרבי" (דברים לב,מא), וכי חרב יש לו ובחרב הוא הורג; אלא משל, והכול משל".
אבל אני כבר הודיתי, בעקבות ליבוביץ, שניתן למצוא במקרא סימוכין לכל דעה שהיא, ואפילו לדעתו של בר אורין.

חבל עליך שאינך יכול לשער מה מרגישה נערה הנתונה בזרועות אהובה. כנראה מזה שלא ידעת אהבת איש ואשה מימיך. מציע לך להתנסות בזה. כן, אני כותב זאת מתוך היכרות.

 

[בר אiריין]

אכן שגיאה גסה, אך זו שגיאה שלך

המילה "יד" בעברית היא מילה פוליסמית ולא מילה הומונימית. מילים פוליסמיות יכולות להפרש על פני קשת רחבה של גוונים, אך לעולם הן שומרות על משמע היסוד שלהן . גרעין המשמע, הוא הקדקד - תלוי הקשר רק מהיבט דיאכרוני, ואף זה בתהליך ארוך עד מאד. בקורפוס מצומצם כמו המקרא [שנערך לכל היותר, בהגזמה, 1800 שנים, הפוליסמיה אכן מגוונת, אך הקדקד לא זז כלל [ראה רבקה הלוי-נמירובסקי, "בין תחביר ללקסיקון - ההצטרפות המוגבלת בעברית בת ימינו", ירושלים: מאגנס. תשנ"ט. עמ' 28. בהפניותיה, הפניה 30, מאוזכרים מחקריהם של בירוויש, לוניי, ויקטורי ופוש בנושא זה]. "הפוליסמיה היא תופעה דינמית, אך לא אין-סופית" [שם]. מה שמקבע משמעות ספציפית של מילה פוליסמית הוא ההקשר המייחד. והא לראייה:

אם כן מה הוא זה שנאמר בתורה "ותחת רגליו" (שמות כד,י), "כתובים באצבע אלוהים" (שמות לא,יח; דברים ט,י), "יד ה'" (שמות ט,ג; במדבר יא,כג; דברים ב,טו), "עיני ה'" (דברים יא,יב), "אוזני ה'" (במדבר יא,א; במדבר יא,יח), וכיוצא בדברים הללו--הכול לפי דעתן של בני אדם הוא, שאינן מכירין אלא הגופות; ודיברה תורה כלשון בני אדם. והכול כינויים הם, כמו שנאמר "אם שנותי ברק חרבי" (דברים לב,מא), וכי חרב יש לו ובחרב הוא הורג; אלא משל, והכול משל

הרב מונה לצד "יד" את "אצבע", "עיני", "אזני" וכיוצא בדברים הללו - לאמור, השדה הסמנטי של "יד" בהקשרים שעליהם דן הרב הוא השדה הסמנטי של איברי גוף האדם [ראה סוברן, "שפה ומשמעות - סיפור הולדתה ופריחתה של תורת המשמעים", חיפה: אונ' חיפה. 2006. עמ' 160]. לפיכך, בהקשר הזה פשוט לנו שמדובר ב"יד" במשמע של איבר בגוף האדם. ודוק: העובדה, או ההשערה, שמדובר במטאפורה אינה מעלה ואינה מורידה, משום שהנמשל הוא נמשל של המובן הספציפי. לוא הנמשל היה מתבטא במשל שבו אין ל"יד" את משמעה הנ"ל, אז גם המשל לא היה "בלשון בני אדם". והיא הנותנת: כשאני קורא את הביטויים הללו, אני מבין היטב למה הכוונה - לדוגמה: אם נאמר "יד ה'" פשוט לי שמדובר על מעשי ה', כי כשם שאדם עושה בידיו כך ה' עושה "בידיו", וכשנאמר "עיני ה' המה משוטטים" [זכריה ד, י] אני מבין שה' רואה את מעשיי, שהוא משגיח. אולם כשליבוביץ אומר שהמשל אינו מעיין הנמשל, אין לי מושג למה הוא מתכוון. הבנת?

התורה היא כפטיש יפוצץ סלע, מובניה ניתזים לכיוונים רבים. אך לא ניתן למצוא בה סימוכין לכל דעה, כל עוד ניגשים אליה בכלים הרלוונטיים, ביושר וללא משוא פנים. לתורה שבעים פנים - לא 700. לומר שניתן לפרש את המקרא איך שרוצים? אני מסופק אם למדת אי פעם תורה. לעתים ההבדלים שם הם על קוצו של יו"ד, מבחינת הדיוק.

 

[iricky]

אז אני יזביר לך

אבל תחילה אני רוצה להודות לך על שלמדתני פרק באנטומיה. לא ידעתי שהחרב נמנית על איברי גוף האדם, ועכשיו אני יודע.
ובכן, למה המשל אינו מעיין הנמשל? משום שלא רק שלה' אין ידיים שבאמצעותם הוא עושה, כמו האדם, ולא רק שלה' אין עיניים שבאמצעותם הוא רואה, כמו האדם, אלא שכשאנו (ליבוביץ ואני, להבדיל ממך) אומרים שה' עושה, אין זה כלל ממין העשייה של בני אדם, אלא בשיתוף השם בלבד. וכשאנו (ליבוביץ ואני, להבדיל ממך) אומרים שהשם רואה, אין זה כלל ממין הראייה של בני אדם אלא בשיתוף השם בלבד. ואין עניין השגחתו עניין השגחתנו, ולא עניין הנהגתו לברואיו עניין הנהגתנו למה שאנו מנהיגים, ואינה כוללתם הגדרה אחת כפי שחושב כל מי שנבוך, ואין ביניהם שיתוף כי אם בשם בלבד. זו הייתה מטרת ספר איוב בכללותו, כלומר: מתן היסוד הזה בדעה, וההערה על למידות זו בדברים הטבעיים, כדי שלא תטעה ותבקש בדמיונך שתהא ידיעתו כידיעתנו או כוונתו והשגחתו והנהגתו ככוונתנו והשגחתנו והנהגתנו.
וכאשר ידע האדם את זאת יקלו בעיניו כל ייסורים, ולא יוסיפו הייסורים ספקות בה': האם הוא יודע או לא יודע, או משגיח או הזניח, אלא יוסיפו בו אהבה. קרי - זכרו שהקב"ה אינו עובד בשבילנו.

לא אמרתי שניתן לפרש את המקרא איך שרוצים, אלא רק שניתן למצוא בו סימוכין לכל דעה - חוץ מאהבת עבודה זרה.

 

[בר אiריין]

<

אתה מדקלם לי את הרמב"ם הזה, שבטוחני שאני מכירו טוב ממך. דברי נכתבו למרות הרמב"ם, ואינך משיב עליהם. אתה רק מדקלם. הבעיה, או חוסר ההבנה, שלך היא שאתה לא הבנת שאליבא דליבוביץ - ה' כלל לא עושה. ה' כלל לא משגיח. ה' כלל לא מנהיג. זה לא מטאפורה לפיה הוא משגיח אך לא כמו השגחתנו, אלא שאין הוא משגיח כלל [אצל הרמב"ם זה שונה מעט, ויש מפרשים שאכן ניסו להסביר כיצד הרמב"ם קרוב (בערך) לגישות הרווחות]. הפירוש שאתה נותן למשלי התורה זה הפירוש של קרשקש, הגר"א וכד', לא של ליבוביץ. הללו אמרו שה' עושה, אך לא כמו שאנו עושים, ושה' משגיח, אך לא כעניין השגחתנו. או שלא הבנת את ליבוביץ.

 

[חיים פרידמן1]

ההשגחה לפי ליבוביץ' היא חוויה סובייקטיבית

התודעה שהוא קיים לפני השם היא הדבר שעובר כחוט השני כל פרקי הספר הזה: התודעה של השגחת השם. אבל קהלת קובע שהשגחה זו איננה מתבטאת במציאות האובייקטיבית, בגורלו של האדם בעולמו. במציאות האובייקטיבית הכל כאשר לכל, מקרה אחד לצדיק ולרשע, כמות זה כן מות זה. אין דבר במציאות הטבעית המעיד על כוונה או הכוונה - עולם כמנהגו נוהג, וכל באי עולם, כצדיק כרשע, כפופים לאותו מנהג. אולם דבר זה איננו מערער את תודעתו של קהלת על מעמדו הוא ומעמד כל אדם לפני אלהים. המעמד לפני אלהים איננו משתקף במציאות האובייקטיבית; הוא מעל למציאות האובייקטיבית ומעבר לה. אין יחס הרמוני בין המעמד הדתי של האדם ובין מעמדו הטבעי. הכרת הדבר הזה היא היא האמונה.
http://www.tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=61
זה לגמרי מתאים עם המקרא שאינו מתיימר להסביר את המציאות אלא מתאר את החוויות של המאמינים, מה שראו ושמעו, והתהלכו לפני ה', וכמובן גם את תהיותיהם על כך שאין ההשגחה נראית במציאות.

 

[בר אiריין]

זה לא נכון

זה פירוש ליבוביציאני טיפוסי. קהלת דטרמיניסט, לדידו ה' עושה הכל.

 

[חיים פרידמן1]

גם אם אתה צודק שהוא אומר שהכול מה'

הרי שהוא גם אומר שזה חסר משמעות ערכית. הכול (מה' אבל זה) הבל.

 

[בר אiריין]

ואגב

הדימוי של החרב אינו חורג מכוונת הפרק, משום שהרב מסביר שם מדוע המשלים על אודות ה' לקוחים מחיי האדם. הרי שור או קיפוד לא הורגים בחרב, זו השאלה מחיי האדם. דיברה תורה כלשון בני אדם, בדימויים שלקוחים מחיי האדם. רק אדם תופס חרב בידו והורג ככה. יש בינינו פער עצום בהבנת הנקרא. ואני יודע, שהבנת הנקרא שלי נהדרת.

 

[iricky]

נו, אז לפחות יצאנו ממגבלות השדה

הסימנטי של אברי האדם ויצאנו אל מרחבי השדה הסימנטי של חיי אדם. גם זה הישג לא מבוטל.
איני מוצא הבדל סימנטי בין ההיגד שהשם משגיח אך לא במובן של השגחת בני אדם לבין ההיגד שהשם אינו משגיח (במובן של השגחת בני אדם) - שהרי איננו מכירים מובן אחר למושג ההשגחה.
ליבוביץ מעולם לא התימר לחדש משהו

 

[אשר אטדגי]

לא נעים לי לומר.. אבל אני נוטה כדעת בר אוריין

 

[iricky]

לא נעים לי לומר אבל

זה לא נראה מהפוסטים שאני קורא כאן. על הפוסט האחרון שלך הגיב בר אורין בלשון קמרה ופשוטה - זה לא נכון. אז אולי אתה נוטה לדעתו אבל הוא אינו נוטה לדעתך.

 

[אשר אטדגי]

זו נטייתו

וזו נטייתי - ומה אני כי תלין עליי? ככלל, אינני מתייחס לגופם של דוברים, אלא לגופם של דברים. והיכן שנזקקתי לחלוק עליו בחריפות (בינתיים בנושא אחד - אבל וואחד פונדמנטלי) נאבקתי עימו - בשל, מה שנראה לי, לקות מאורות מושגית - ואגב, הוא עדיין מחזיק באפלתו - והיכן שנראים לי דברי בר אוריין מחבריו - אני אומר אותם.

כך היא דרכה של תורה - כל תורה.