דיון מחודש
- פותח הנושא בר אiריין
- פורסם בתאריך
חיים פרידמן1
New member
ולא רק שם
טרונייתו של בר אוריין בעניין זה מוצדקת של' הודה בכך רק כשהרוי "הצמיד אותו לקיר". אבל תמיד הוא אמר את ההיפך.
טרונייתו של בר אוריין בעניין זה מוצדקת של' הודה בכך רק כשהרוי "הצמיד אותו לקיר". אבל תמיד הוא אמר את ההיפך.
הערות
1. לא רק הדת מונחת על יסודות שאינם רציונלים על פי ויטגנשטיין אלא *כל* תחום דעת אנושי ("לנימוקים יש סוף")
למעשה, כבר החל מהטרקטטוס הוא זונח את הרעיון של 'יסוד' הניתן להיאמר, את היסודות אתה מראה בשימוש שלך בשפה (שרק אותה אתה מבין).
2. " כאשר המציאות היא סך כל המצבים שיש באפשרותם להתקיים בעולם"
סך כל מצבי העניינים לוכדים את כל המרחב הלוגי, כלומר את *צורת המציאות*.
המציאות היא מכלול מצבי העניינים ה*אמתיים*, קיום מצב דברים קובע גם איזה מצב דברים אינו קיים (עובדה שלילית)
3. "כלומר אי אפשר לדמות אותו כאמיתי"
לא מדוייק, מה שאי אפשר לייחס לו 'ערך אמת' (כלומר: אמת או שקר) יכול להיות או סנסלס (במקרה של טאוטולוגיה וסתירה) או נונסנס במקרה של משפט שלא עומד בקריטריונים של צורת המשפט הכללית.
בנוסף, אין קשר ליכולת 'לדמות' (ובפרט כ"אמיתי") העיונים הטרקטטים הם מושגיים.
4."הפרויקט כולו, והוא יצירתה של שפה נקייה שמכילה רק ביטויים בעלי מובן
לא נכון, ופה החמצת את מטרת הטרקטטוס כולו, ויט' *ביקר* את ראסל על תפיסת הלוגיקה כמשהו חיצוני לשפה הרגילה, על התפיסה שהלוגיקה נועדה לחולל רפורמה ולהמיר את המבנה של שפתינו.
כל תפיסת הלוגיקה של הטרקטטוס (על כך ש*אין* אובייקטים לוגיים) תלויה בכך שסימני הלוגיקה הם קווי היכר של משפטים *בשפה שלנו*.
"כל המשפטים בשפה הרגילה שלנו, כפי שהינם למעשה, הם בסדר גמור ומושלם מבחינה לוגית. אותו משהו פשוט ביותר, שעלינו להציע כאן, איננה דיוקנה של האמת אלא האמת השלמה עצמה (בעיותינו אינן מופשטות, אלא אולי הממשיות ביותר שנמצא.) 5.5563
"הלוגיקה המיושמת מחליטה אילו משפטי יסוד יש. מה שכרוך ביישומה, אין הלוגיקה יכולה להניח מראש. ברור: אסור ללוגיקה להתנגש ביישומיה. אבל הלוגיקה חייבת לנגוע ביישומיה. על כן אסור ללוגיקה וליישומיה לחפוף אהדדי" 5.557 (ההדגשות במקור)
אשריך על ההשקעה, תמיד תענוג.
1. לא רק הדת מונחת על יסודות שאינם רציונלים על פי ויטגנשטיין אלא *כל* תחום דעת אנושי ("לנימוקים יש סוף")
למעשה, כבר החל מהטרקטטוס הוא זונח את הרעיון של 'יסוד' הניתן להיאמר, את היסודות אתה מראה בשימוש שלך בשפה (שרק אותה אתה מבין).
2. " כאשר המציאות היא סך כל המצבים שיש באפשרותם להתקיים בעולם"
סך כל מצבי העניינים לוכדים את כל המרחב הלוגי, כלומר את *צורת המציאות*.
המציאות היא מכלול מצבי העניינים ה*אמתיים*, קיום מצב דברים קובע גם איזה מצב דברים אינו קיים (עובדה שלילית)
3. "כלומר אי אפשר לדמות אותו כאמיתי"
לא מדוייק, מה שאי אפשר לייחס לו 'ערך אמת' (כלומר: אמת או שקר) יכול להיות או סנסלס (במקרה של טאוטולוגיה וסתירה) או נונסנס במקרה של משפט שלא עומד בקריטריונים של צורת המשפט הכללית.
בנוסף, אין קשר ליכולת 'לדמות' (ובפרט כ"אמיתי") העיונים הטרקטטים הם מושגיים.
4."הפרויקט כולו, והוא יצירתה של שפה נקייה שמכילה רק ביטויים בעלי מובן
לא נכון, ופה החמצת את מטרת הטרקטטוס כולו, ויט' *ביקר* את ראסל על תפיסת הלוגיקה כמשהו חיצוני לשפה הרגילה, על התפיסה שהלוגיקה נועדה לחולל רפורמה ולהמיר את המבנה של שפתינו.
כל תפיסת הלוגיקה של הטרקטטוס (על כך ש*אין* אובייקטים לוגיים) תלויה בכך שסימני הלוגיקה הם קווי היכר של משפטים *בשפה שלנו*.
"כל המשפטים בשפה הרגילה שלנו, כפי שהינם למעשה, הם בסדר גמור ומושלם מבחינה לוגית. אותו משהו פשוט ביותר, שעלינו להציע כאן, איננה דיוקנה של האמת אלא האמת השלמה עצמה (בעיותינו אינן מופשטות, אלא אולי הממשיות ביותר שנמצא.) 5.5563
"הלוגיקה המיושמת מחליטה אילו משפטי יסוד יש. מה שכרוך ביישומה, אין הלוגיקה יכולה להניח מראש. ברור: אסור ללוגיקה להתנגש ביישומיה. אבל הלוגיקה חייבת לנגוע ביישומיה. על כן אסור ללוגיקה וליישומיה לחפוף אהדדי" 5.557 (ההדגשות במקור)
אשריך על ההשקעה, תמיד תענוג.
איישר חילכם..
ראשית, איישר חילכם - בר אוריין וקנר - שפתחתם לי צוהר להבנתו של ויט' (זאת למרות שעדיין אני מתקשה להבינו).
ועכשיו לשאלתי אליך, קנר: ויטגנשטיין באמת חשב שלוגיקה היא "חיצונית" לשפה או להבנתנו "בעקבותיה"?
את זה אני תמיד מתקשה להבין אם הוא באמת האמין בזה.. אני תמיד חשבתי שזה איזשהו "דיאלוג" משועשע וציני עם ראסל..
(ואגב, קנר מאז שיחתי עימך בעניין ויט' רכשתי - לצערי בתרגום העברי - את "חקירות פילוסופיות" בהוצאת מאגנס - ורק בשל כך - ברוך פורום זה וברוכים יושביו)
ראשית, איישר חילכם - בר אוריין וקנר - שפתחתם לי צוהר להבנתו של ויט' (זאת למרות שעדיין אני מתקשה להבינו).
ועכשיו לשאלתי אליך, קנר: ויטגנשטיין באמת חשב שלוגיקה היא "חיצונית" לשפה או להבנתנו "בעקבותיה"?
את זה אני תמיד מתקשה להבין אם הוא באמת האמין בזה.. אני תמיד חשבתי שזה איזשהו "דיאלוג" משועשע וציני עם ראסל..
(ואגב, קנר מאז שיחתי עימך בעניין ויט' רכשתי - לצערי בתרגום העברי - את "חקירות פילוסופיות" בהוצאת מאגנס - ורק בשל כך - ברוך פורום זה וברוכים יושביו)
ההיפך
התפיסה הגורסת שהלוגיקה חיצונית למשפטים בשפה היא של ראסל (שסבר שהצורות הלוגיות הן האמיתות הכלליות ביותר של המציאות איתן באים במגע בהיכרות acquaintance)
אצל ויטגנשטיין התפיסה הפוכה, הלוגיקה הופכת אצלו למשהו פנימי לשפה שלנו (ולכן גם למציאות המתומנת ע"י השפה)
לכן משפטי הלוגיקה אינם מתארים כלום (קל וחומר לא "אמיתות כלליות" נוסח ראסל) והאובייקטים הלוגים מציגים לראווה את האופי של המשפט (האופן בו האובייקטים יכולים להתחבר).
אני שמח שהצלחתי לעורר אצלך עניין בויט'
אל תצער על התרגום העברי, עדנה אולמן עשתה עבודה מדהימה.
התפיסה הגורסת שהלוגיקה חיצונית למשפטים בשפה היא של ראסל (שסבר שהצורות הלוגיות הן האמיתות הכלליות ביותר של המציאות איתן באים במגע בהיכרות acquaintance)
אצל ויטגנשטיין התפיסה הפוכה, הלוגיקה הופכת אצלו למשהו פנימי לשפה שלנו (ולכן גם למציאות המתומנת ע"י השפה)
לכן משפטי הלוגיקה אינם מתארים כלום (קל וחומר לא "אמיתות כלליות" נוסח ראסל) והאובייקטים הלוגים מציגים לראווה את האופי של המשפט (האופן בו האובייקטים יכולים להתחבר).
אני שמח שהצלחתי לעורר אצלך עניין בויט'
אל תצער על התרגום העברי, עדנה אולמן עשתה עבודה מדהימה.אממ
אפשר להגיד שהוא באמת האמין זה, רק שהתפיסה שלו את הלוגיקה הפורמלית השתנתה בין ההגות המאוחרת למוקדמת.
בהגות המאוחרת הוא סבר שהלוגיקה הפורמלית היא המצאה ולא גילוי (בדומה למתמטיקה) הכנסת כלי חדש או משחק לשון חדש לתוך הפעילות הלשונית שלנו.
הלוגיקה בהגות המאוחרת איננה עוד תחשיב עומק, היא הופכת לדקדוק (במובן מיוחד שויטגנשטיין מעניק לו) המדריך את השימושים השונים בשפה.
והכי חשוב: היא גלויה לעין, Nothing is Hidden.
אפשר להגיד שהוא באמת האמין זה, רק שהתפיסה שלו את הלוגיקה הפורמלית השתנתה בין ההגות המאוחרת למוקדמת.
בהגות המאוחרת הוא סבר שהלוגיקה הפורמלית היא המצאה ולא גילוי (בדומה למתמטיקה) הכנסת כלי חדש או משחק לשון חדש לתוך הפעילות הלשונית שלנו.
הלוגיקה בהגות המאוחרת איננה עוד תחשיב עומק, היא הופכת לדקדוק (במובן מיוחד שויטגנשטיין מעניק לו) המדריך את השימושים השונים בשפה.
והכי חשוב: היא גלויה לעין, Nothing is Hidden.
אין זו התקרטזנות
שניסית לייחס לי בעבר - אלא אני מאותם אלו שסבורים כי תודעתנו - היא "סימן ההיכר" של האנושות. בעבר שוחחנו על כך: והסכמת לומר בשפה רפה ובלא חשק- כי אם אני מגדיר תודעה כסט מסויים פוטנציאלי הקיים בבן האנוש, אבל לא היא זו אשר מבדילתנו נניח מהפרימט המצוי - אז ניחא. אבל רק השפה היא זו המיוחדת לבני האנוש - ולא גם היא (דבר שאני מסכים לו) - אלא רק היא.
אשתמש שוב בדוגמה האלמנטרית - על אותו תינוק באי בודד, ללא נפש אדם, הגדל בין החי, העוף והרמש, אשר לדעתי ניחן בתודעה - היא ההכרה, שחלק פונדמנטלי בה היא לוגיקה במובנה המורכב - להבין נניח (לא לדעת!) את האינסטרמנטיים המושגיים של הלוגיקה ש- 1+1 = 2 - מבלי שצייר לעצמו שום תמונה של 1 במובן שאנו מכירים (שהיכן יכיר ש-1 הוא 1 במובננו אנו?)
לדעתי, אתה רואה בזה, ואיני יודע אם זה בעקבות ויטגנשטיין, או דעתך ממש - שיצירת מורכבות לוגיות כזו, הנעדרת קומוניקציה אנושית של אותו תינוק - זהו סוג של epiphenomenon - ותו לא, ובוודאי היא לא לוגיקה מורכבת.
שניסית לייחס לי בעבר - אלא אני מאותם אלו שסבורים כי תודעתנו - היא "סימן ההיכר" של האנושות. בעבר שוחחנו על כך: והסכמת לומר בשפה רפה ובלא חשק- כי אם אני מגדיר תודעה כסט מסויים פוטנציאלי הקיים בבן האנוש, אבל לא היא זו אשר מבדילתנו נניח מהפרימט המצוי - אז ניחא. אבל רק השפה היא זו המיוחדת לבני האנוש - ולא גם היא (דבר שאני מסכים לו) - אלא רק היא.
אשתמש שוב בדוגמה האלמנטרית - על אותו תינוק באי בודד, ללא נפש אדם, הגדל בין החי, העוף והרמש, אשר לדעתי ניחן בתודעה - היא ההכרה, שחלק פונדמנטלי בה היא לוגיקה במובנה המורכב - להבין נניח (לא לדעת!) את האינסטרמנטיים המושגיים של הלוגיקה ש- 1+1 = 2 - מבלי שצייר לעצמו שום תמונה של 1 במובן שאנו מכירים (שהיכן יכיר ש-1 הוא 1 במובננו אנו?)
לדעתי, אתה רואה בזה, ואיני יודע אם זה בעקבות ויטגנשטיין, או דעתך ממש - שיצירת מורכבות לוגיות כזו, הנעדרת קומוניקציה אנושית של אותו תינוק - זהו סוג של epiphenomenon - ותו לא, ובוודאי היא לא לוגיקה מורכבת.
כך זה נראה..
כך זה נראה. אני מדבר על ביקורתו בטרקטטוס כלפי אותו "פוזטיביזם לוגי" אשר הוא רק חלק מהלוגיקה הכללית (למרות שבבסיס הביקורת היא כללה את כלל המושגים במטאפיזיקה), ומשמע מדבריו שהוא רואה ב- לוגיקה כשלעצמה- ובהבנתנו אותה - ולא רק בזרם הפוזטיביסטי של המדעים טעות מושגית.
אני יכול להבין את ביקורתו למשל של פופר על הפוזטיביזם שכלל בתוכו את המטאפיזיקה. אבל לא את ויטגנשטיין.
כך זה נראה. אני מדבר על ביקורתו בטרקטטוס כלפי אותו "פוזטיביזם לוגי" אשר הוא רק חלק מהלוגיקה הכללית (למרות שבבסיס הביקורת היא כללה את כלל המושגים במטאפיזיקה), ומשמע מדבריו שהוא רואה ב- לוגיקה כשלעצמה- ובהבנתנו אותה - ולא רק בזרם הפוזטיביסטי של המדעים טעות מושגית.
אני יכול להבין את ביקורתו למשל של פופר על הפוזטיביזם שכלל בתוכו את המטאפיזיקה. אבל לא את ויטגנשטיין.
בנוסף
אתה צודק שהספר הוא מעין דיאלוג עם התפיסות של ראסל, אי אפשר להבין מה ויט' רוצה בחלקים מהספר אם אין היכרות מינימלית עם העבודה של ראסל (ולא רק העבודה בלוגיקה)
למשל יצא מאמר של קורה דיאמונד (שהיא אחת המפרשות המובילות היום) שמוצא הד לטיעון השפה הפרטית בטרקטטוס ע"י השוואה שלו עם התיאוריה האפיסטמית של ראסל. וזה רק דוגמה אחת.
אתה צודק שהספר הוא מעין דיאלוג עם התפיסות של ראסל, אי אפשר להבין מה ויט' רוצה בחלקים מהספר אם אין היכרות מינימלית עם העבודה של ראסל (ולא רק העבודה בלוגיקה)
למשל יצא מאמר של קורה דיאמונד (שהיא אחת המפרשות המובילות היום) שמוצא הד לטיעון השפה הפרטית בטרקטטוס ע"י השוואה שלו עם התיאוריה האפיסטמית של ראסל. וזה רק דוגמה אחת.
בכיף
"Does Bismarck have a beetle in his box? The private language argument in the Tractatus"
(Cora Diamond)
בתוך "The Hew Wittgenstein"
http://www.amazon.com/The-New-Wittgenstein-Alice-Crary/dp/0415173191
"Does Bismarck have a beetle in his box? The private language argument in the Tractatus"
(Cora Diamond)
בתוך "The Hew Wittgenstein"
http://www.amazon.com/The-New-Wittgenstein-Alice-Crary/dp/0415173191
<>
1. לא מדויק. ו' - בפרשנות של אלו שבחרתי להתייחס אליהם - הבחין היטב בין הסתכלות להתנהגות. הפדאיזם שלו איננו טרטוליאני כי אם מיסטי [במובן של יספרס].
2. זו המשמעות של "אפשר", הווי אומר: בכלל דברי דברייך.
3. הוא שאמרתי. הניסוח שלך אכן מדויק יותר.
4. לא הבנתי במה אנו חלוקים בסעיף זה.
1. לא מדויק. ו' - בפרשנות של אלו שבחרתי להתייחס אליהם - הבחין היטב בין הסתכלות להתנהגות. הפדאיזם שלו איננו טרטוליאני כי אם מיסטי [במובן של יספרס].
2. זו המשמעות של "אפשר", הווי אומר: בכלל דברי דברייך.
3. הוא שאמרתי. הניסוח שלך אכן מדויק יותר.
4. לא הבנתי במה אנו חלוקים בסעיף זה.
תשובה
1. אתה יכול להרחיב?
2. צבעו של השולחן שלי הוא חום, מכאן שאפשרי שהשולחן שלי הוא חום. אך מהסיפא אין אני יכול להסיק את הרישא.
אם כן, בדיוק הפוך: בכלל דברי דברייך אך לא בכלל דבריך דבריי.
4. כתבת שהפרוייקט של ויט' היה ביצירת שפה חדשה, נקייה מנונסנס. ולא היא.
השפה שלנו, היומיומית, כבר נקייה מנונסנס, הלוגיקה היא מבנה העומק של השפה *שלנו*. כתב-מושגים איכותי יעזור להכיר את הסימן בסמל, את הפנימי בחיצוני, יעזור לפרק את מגדלי הקלפים ע"י אנליזה.
ויש נפקא מינות פילוסופיות חשובות, זה בדיוק ההיפך מהאופן בו תפסו פרגה וראסל את הלוגיקה.
1. אתה יכול להרחיב?
2. צבעו של השולחן שלי הוא חום, מכאן שאפשרי שהשולחן שלי הוא חום. אך מהסיפא אין אני יכול להסיק את הרישא.
אם כן, בדיוק הפוך: בכלל דברי דברייך אך לא בכלל דבריך דבריי.
4. כתבת שהפרוייקט של ויט' היה ביצירת שפה חדשה, נקייה מנונסנס. ולא היא.
השפה שלנו, היומיומית, כבר נקייה מנונסנס, הלוגיקה היא מבנה העומק של השפה *שלנו*. כתב-מושגים איכותי יעזור להכיר את הסימן בסמל, את הפנימי בחיצוני, יעזור לפרק את מגדלי הקלפים ע"י אנליזה.
ויש נפקא מינות פילוסופיות חשובות, זה בדיוק ההיפך מהאופן בו תפסו פרגה וראסל את הלוגיקה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.