דיון מחודש

תשובתיים

הערה מקדימה: ויטגנשטיין לא טען בטרקטטוס ש'אתה' מראה את היסודות בשפה 'שלך', אלא שהיסודות נראים בשפה. זהו הבדל קרדינלי, במיוחד בהגות של ו'. אליבא דידו, אמנם אינך יכול לתמן את התימון, אולם קונפיגורציות של יסודות התימון, קרי תמונה, מקבילות לסדר-דברים - ודבר זה משתקף בשפה. ו' כפר בכך שיש ללוגיקה מעמד דיסקריפטבי, ברם היחשפותנו אל המרחב הלוגי, לאמור - מתחם ה'עובדות', מכריחה מעיקרא קשר בין מושאים. העובדה היא דבר-מה שקורה, ובמובן זה יסודותיה הם אותם "דברים" הלוקחים חלק בהתרחשות. [אגב. דומני - אם כי אינני בטוח - שכאן נעוץ כשל מסוים בהגות המוקדמת. מה לי אם הלוגיקה אינה תיאורית, שעה ששפת העל שלה תיאורית? הרי מבנה העל אינו מספק רק הסבר]

1. אני חושב שאתה מעניק לויטגנשטיין פרשנות שמחזירה אותו להלכי הרוח של הפילוסופיה שקדמה לו. מה שויטגנשטיין הראה בהגותו המאוחרת זה שמשחק השפה הוא שמלכתחילה מספק את המסגרת של ההנמקה. 'היות רציונל'י אינו מהווה מדד חיצוני להתנהלות. דבר זה מזכיר את מה שליבוביץ אמר על הרמב"ם:

"הפרקים הרבים והגדולים במורה-נבוכים שעניינם ה"מופת" למציאות ה', ז.א. ההוכחות הלוגיות-דדוקטיביות למציאותו, אין לראות בהם את היסוד אשר עליו מוקם הבנין של האמונה, אלא הם מבהירים לאדם את אמונתו, מי שאינו מאמין באלוהים, ספק אם ישוכנע באמונה על-ידי ארבעת העיונים המהווים לדעת הרמב"ם מופתים למציאות אלוהים; אבל אם אדם מאמין באלוהים, מבהירים לו המופתים האלה מה ניתן לומר על מציאות אלוהים ומה לא ניתן לומר עליה, כדי שהאמונה תהיה שכלית באלוהים ולא אמונה בדבר הנתפס כאלוהים – בתודעתו הדמיונית והאמוציונאלית של האדם"


זו פיסקה של פדאיזם ויטגנשטייני, חרף השימוש במונחים כמו מופת וכד'. המופת מבהיר למאמין שנמצא בתוך משחק השפה אי אלו היבטים [להבחין באספקט], אך לא ניתן לקפוץ ממשחק השפה הזה אל משחק השפה של הבלתי מאמין. בניגוד לעמדה הזו, המאמין הנאיבי, או הבלתי אותנטי, נמצא מלכתחילה באותו עולם שבו נמצא גם האתאיסט, ועולם המושגים שלהם זהה. לאמור, הם מביטים על אותו עולם.


2. התמונה עצמה היא מצב דברים אפשרי!

אגב, בקשר לאנתיממה שהצגת, זו סוגיה נכבדה, ולא ניתן לדון על אודותיה בכלים לוגיים בלבד. היות ששולחנך כעת בצבע חום, שמא הכרחי שהוא חום. [אני רומז לדברים שדי קרובים לכך אצל קריפקה ב"שיום והכרח" בהרצאה השלישית]. אני מסופק אם מבחינה מודאלית ניתן תמיד לומר שהנוכח נותר בגדר האפשר כשהוא כבר מצב נתון. כך אמנם תפסו בלוגיקה של אריסטו ושל הסכולסטיקנים, וכך זה ללא ספק אצל הרמב"ם, למשל [מ"נ ג, טו-יז] כלומר ש'נמנע, הכרחי ואפשר' מציגים סדר דברים קבוע, אולם איננו אוחזים עוד בנייחותם של טיעונים. [מעניין שדווקא קרשקש, שלא חרג מהספקולציה הסכולסטית, היה טוען שברגע ששולחנך חום, אזי שאין זה בגדר אפשר.] יתר על כן: אתה סבור שניתן להסתפק בלוגיקה מודאלית בדברנו על טיעון שתוכנו מורה על דינמיות, בלי להתייחס ללוגיקה טמפורלית?

3. לא כתבתי שהפרוייקט של ויט' היה ביצירת שפה 'חדשה' אלא שמפעלו התמקד ביצירתה של שפה 'נקייה'. ו' האמין שהשפה הטבעית כשלעצמה חפה מפגמים מהותיים, וכל שיש לעשות זה אך לטאטא את פני השטח כדי שהבסיס ייחשף מאליו. למעשה, הנונסנס מופיע דווקא כשעוסקים בלשון פילוסופית, ולא כשמשתמשים בשפה "כמו נורמלים".
 

kaner91

New member
תגובה

1. לא אמרתי שהיסודות מראים את עצמם בשפה שלך, שכן אין דבר כזה שפה ששייכת לך.
ואסביר: האנליזה הלוגית לפי הטרקטטוס חושפת את מעמד הפרופוזיציה במרחב הלוגי, את מיקומה ועל כן את כל השלכותיה.
היסודות מראים את עצמם בשימוש שהאדם עושה בשפה שהוא מבין ורק בשפה שהוא מבין, ודוק: אין דבר כזה שפה אידאלית שהרי אז היינו
נזקקים לאנליזה נוספת שתקשור אותה אל המשפטים בשפה שלנו (אותה אנו מבינים) וחוזר חלילה.

זו הדרך של ויט' להתחמק מהכנסת שיקולים אפיסטמיים לתוך הלוגיקה, את הלוגיקה לא מצדיקים בדיוק בגלל שבסימון הולם היא משתקפת בסקירה.
כמובן שלא התכוונתי לכך שיש חשיבות לאיזה 'אני' שמדבר את השפה, למעשה ויט' מציג בטרקטטוס מין גירסה מתוחכמת של פיזיקליזם.

2. היכן חלקתי על העבודה שההנמקה מצריכה הסכמה בשיפוטים (כלומר במשחק הלשון)? אני דווקא מסכים למשפט הזה.

3. פתחת תיבת פנדורה שלא לצורך, כל שטענתי הוא שסך האפשריות איננו מייצג את המציאות (ולכן סך התמונות אינו מייצג את המציאות אלא את צורתה)
המציאות היא מכלול מצבי העניינים הקיימים (העובדות) והם מהווים *חלק* ממכלול מצבי העניינים האפשריים.
הדוגמה של השולחן איננה באה להראות שהכרחי ששולחני בצבע חום, אלא שעובדת היותו חום מעידה שהוא מלכתחילה חלק ממרחב האפשריות של ייחוס צבע לשולחן.

4. גם זה לא מדוייק, אפילו לפי הפרשנות המסורתית, שהרי ויט' השתמש כפרדיגמה בעובדה הלוגית של ראסל וויטהד (עם אי אלו שיפורים) כדי לבאר את טבעה של הלוגיקה,
אני עצמי נוטה יותר לפרשנות החדשה שרואה את ההגות של ויט' כפעילות תרפויטית כבר החל מההגות המוקדמת.
 
<

1. זה ברור.

2. יפה.

3. לאחר שהתיבה נפתחה, גם האלים לא יכלו להשיב את המריעין בישין שיצאו הימנה.

4. הסבר. לא הבנתי מה לא מדויק.
 
מה?

לגבי הרמב"ם- אני לא ממש הצלחתי להתרשם מדברי ליבוביץ על אמונתו של הרמב"ם.
לי נדמה שכרופא תפס הרמב"ם את הדת כרפואה לאדם ואף אמר מפורשות שטעמי המצוות הן היגיינה.
כדי לבסס את השפעתו השתמש הן בהנמקים רציונלים שהכיר והסיק מהפילוסופיה האריסטוטלית והן באמונות חסרות נימוק שמקובלות בדת, ואף הודה שאין הוא עוקב אחר אריסטו בכל דבר ודבר- לדוגמה: סוגיית קדמות העולם.
לגבי ויטגנשטיין- החלק על התימון הוא, לדעתי, המרתק ביותר בטרקטטוס, אבל אני לא מבין איך אתה מקשר בינו לבין פידאיזם או או לסוגיית האמונה הדתית בכלל.
נדמה שאתה עושה פירואטים ושפגט מאד מכאיב למראה כדי לקשר אותם דרך מושג ה"ראיית אספקט" (מה זה?) ומשם מקשר אותו בדוחק לאיזשהו גיבוב משפטים על סובייקטיביות ודת, או על משהו אחר מעורפל מאד.
על פי הבנתי המאד מוגבלת של דברי ויטגנשטיין - תפקיד התמונה הוא אינטגרציה בין חלקיה והאינטגרציה הזו היא היא המובן של כל חלק. אין לזה ממש קשר להתאמה שבין התמונה למציאות כי גם בניינים פורחים באויר יכולים להיות ענקיים ומצויים באינטגרציה פנימית אבל אינם מונחים על קרקע המציאות.
 
<

מדובר על תמונה כפי שזה בחקירות, לא כפי שזה בטרקטט. אתה קורא ברפרוף ולכן מגיב לדברים שלא קשורים למה שנכתב.
 
לא מכיר את חקירות

אבל שניה, האם אתה טוען שהמושג של תמונה בחקירות סותר את זה של הטרקטטוס?
 
מסוימת ?

טוב לא יודע מה להגיד לך. הניסוח שלך לא נראה לי מוצלח או אפילו נכון במיוחד, אבל אינני במעמד להתוכח על ויטגנשטיין שכן אני רק בתחילת הדרך (אם כי את הספקנות של ו' דווקא נדמה לי שהצלחתי להבין וקצת מעבר לה) ואם ירצה ה' יתברך אולי יהיה לי מבוא גם שם. אולי נפתח על זה כולם יחד שירשור נפרד שבו נדון בצורה יותר ממוקדת בהיבטים מסוימים של ו'.
 
מושגים זו לא לשוני אלא לשונך.

ו' לא עסק בהגדרות והראה יפה מאוד שאין לצפות למושגים מוגדרים היטב. זה לא עובד כך בחיינו.
 
אני חושש

שאנו דנים על דברים שונים לחלוטין. מה בדיוק אתה מנסה לומר?


אגב, ויטגנשטיין טען שלא תמיד אנו נזקקים להגדרות, ושלרוב לא ניתן כלל להגדיר דבר מה בצורה מספקת, אך לא שאין להגדרות שום רלוונטיות בהקשרים מסוימים. באשר למושגים, ויטגנשטיין בעצם מנסה ליצור חלופה הן לראליזם והן לנומינליזם [למשל, חקירות 66, 67, ובצורה עקיפה יותר גם 293 ואילך] על ידי "הצבעה על אזור". אולם דבר זה לא אומר כלל שאין הקשרים שבהם נזקקים להגדרות מדויקות.
 
בהקשרים מסוימים ...

דא עקא שגם את אותו הקשר לא תוכל להגדיר במדויק. ואם נדמה לך שתוכל אז אתה עומד מחוץ לו.
עכ"פ לא אתוכח על משהו שאיני שולט בו. עוד חזון למועד. אם דבריי האלה לא הגיוניים בעיניך אתה מוזמן להתעלם מהם.
 
אא"כ אבל לא בהכרח יש אנשים שגם אחרי

שמכלימים אותם, אינם מודים. בשביל דברי תורה צריך גם צניעות.
עכ"פ איני מודה בטעות. רק התכונתי שאיני יודע אם אני אכן שולט בדברי ו' עד כך שאוכל לומר שדעתי היא גם דעתו. ואשאיר אותך עם שאלה ששאל ו' אם זכרוני אינו מטעני - איזה מובן יש למובן ? או איזו משמעות יש למשמעות.
 
שאלה..

שהיא סטייה מהדיון המרתק של בר אוריין וקנר - אבל מסקרנת אותי התזה שלך לגבי עמדתו של הרמב"ם כי ה"דת" היא סוג של השפעה תרפויטית לאדם.

וביתר שאת בתשובתך לעמדה שהצגת, כי הרמב"ם בטעמיו למצוות אכן חושב שאלו הן הן תכליתן (ודוק: לא סיבתן).
 
למעלה