דין רודף בתחום צה"ל

[u r i el]

אני רוצה לומר לך שלום יפה

ובדברים הקצרים הבאים ארצה לסיים את הדיון שבעיני מיצה את עצמו.

אם ליבוביץ צדק ומאן דהוא בזמן מן הזמנים "קידש" את כתבי הקודש, משמעות הדברים חיסול התשתית האמונית של התגלות האל לאדם שהיא ( = התשתית האמונית הזו ) אבן היסוד הדתית אמונית רווחת של היהדות מאז ומעולם. בהמשך לכך יש לקבוע שליבוביץ מוכיח שוב את היותו איש מחשבה-חילונית-ביקורתית/סיפרותית, כופר קיצוני באמונת ישראל הרווחת לדורותיה. דבקותו ברעיון דת ההלכה מונע ע"י מקורות חשיבה פילוסופיים שאין בהם קורטוב יהודי-דתי-מסורתי-רווח.

אישית אני מקבל את הקביעה ששום "יש אלוהי" מעולם לא בא במגע פרסונאלי עם האדם ושכל רעיון האלוהות הינו תוצר אנושי סיפרותי מיתולוגי, אולי ההמצאה האנושית המשמעותית ביותר ואולי ההרסנית ביותר מבחינה תרבותית, היינו מבחינת היותה הדלק האיום והנורא ביותר ללבוי שלהבת רשעותו של המין האנושי.

מבחינה דתית מסורתית וגם מבחינת האבולוציה של הדת אין בלבי כל ספק שליבוביץ והנוהים אחריו טועים, לאו דווקא בפרטי העניין, אלא בתפיסה עקרונית מוטעית של אופן הווצרות תרבות.

שנה טובה.

נ.ב.
ועדיין יתכן שלא הבנתי את ליבוביץ כדבעי ! עד רגע זה לא השתכנעתי מכל דברי ההסבר והאפולוגטיקה ששמעתי ושקראתי בנושא, אולם אינני מתייאש. אמשיך לקוות ל"חוננו מאתך דעה בינה והשכל".

 

[iricky]

דומני ששורש הטעות שלך

(דומני - כי סוף סוף אני לא יכול "להכנס לראש" שלך) נעוץ בתפיסתך המוטעית את הניסוח "קידש את כתבי הקודש". נראה לי (מאותו הטעם) שאתה מיחס לניסוח זה איזה מובן מיסטי, אלוהי, באותו מובן של התואר "קדוש" המיוחס לה' בלבד. אבל בעוד שהתואר "קדוש" הוא אכן תואר אלוהי, שאין מובנו ידוע לנו, לא כך פעולת הקידוש שהיא פעולה אנושית. האדם מקדש המון דברים המצויים בעולם לשם עבודת השם, אף כי אף לא אחד מהם הוא קדוש כשלעצמו, כשם שהקב"ה הוא קדוש כשלעצמו. אותו הדבר חל גם על הטקסט המכונה "כתבי הקודש". גם הטקסט הזה איננו קדוש כשלעצמו, אלא הוא מקודש בידי בני אדם לשם עבודת השם.
ואין סתירה בין התפיסה או האמונה שלפחות חלק מן הטקסט הזה הוא אלוהי, ובין העובדה שטקסט זה קודש בידי בני אדם. תראה, אף לגבי ה' עצמו אנו מרבים להשתמש בניסוח "קידוש השם", שהוא מכוון אל פעולותיהם של בני אדם. לפי התפיסה שלך זה דבר שבכלל לא ייתכן, שהרי השם עצמו הוא קדוש, ואיך ייתכן שהאדם הוא המקדש אותו? קח הסבר שמצאתי ברשת:
"משמעות המילה קידוש הינה הפרשה משאר הדברים והתייחדות לדבר מסוים. וממילא הכוונה ב'לקדש את ה' – היא שדבר ה' יהיה עליון ושונה משאר הדברים בעולם, והאדם ייוחד כולו רק לעשיית רצון ה'".
ובכן, קידושו של אותו טקסט המכונה "כתבי הקודש" הוא גם פעולה אנושית ומשמעותו שאותו טקסט מיוחד ומופרש לעבודת השם, ואין לעשות בו שום שימוש אחר. זה כמובן לא מה שמתרחש במציאות, ואנשים מוצאים בו שימושים משימושים שונים, אבל אין בזה כדי לשנות את מעמדו בעולמה של הדת היהודית - שהוא טקסט מקודש. כמו כל דבר אחר בעולם שהוא מקודש לעבודת השם, אין הטקסט הזה כשלעצמו קדוש (תואר החל רק על אלוהים), אלא שהוא מופרש ומיוחד לעבודת הקדוש. כתבי קודש, ולא הכתבים הקדושים.
שנה טובה גם לך.

 

[u r i el]

צפוף לי כאן. אשיב לך בהודעה חדשה למעלה.

ותבורך גם אתה וב"ב בשנה טובה ומתוקה.

 

[אשר אטדגי]

20 שנה עברו ועשרים שנה נותרו

שאין אדם יורד לסוף דעת רבו אלא לאחר ארבעים שנה, והדא הוא ברבו המובהק, וסתם מורה אין לדבר סוף וראה הגר"א קוטלר והרב דסלר. ואנו , שהמהר"יל, לא רבנו המובהק, ואף לא רבנו בסתם שלא שימשנו אותו אלא בזעיר, על אחת כמה וכמה.

לגבי יתר הדברים - ומהותם - אני חושב שאתה מייחס הרבה לדעת האנושית (הבנתך את התורה), ובד בבד בז לה (חכמים). חביבין דברי סופרים מיינה של תורה, ודברי חז"ל חמיר לן טפי מדברי תורה. אלו דברי תנאים, לא של המהרי"ל.

 

[u r i el]

שבת שלום.

אשמח אם תוכל לצטט לי אילוסטראציה חז"לית שמגבה חד משמעית ובלי שטיקים את דברי מורנו : " ... אלמלא ההלכה שקבעה שחמשה חומשי תורה ( או כ"ד ספרי התנ"ך ) כתבי קודש הם, לא היו הללו אלא ספרות עברית ישנה, ובחלקה ספרות ממדרגה שניה.... "
[ מותר לך להתעלם מההדגשות שלי ].

אופס, שכחתי שמיציתי.

 

[אשר אטדגי]

שבוע טוב

שנינו בקידושין: "כמה טפשאי שאר אינשי, דקיימי קמי ספר תורה ולא קיימי קמי גברא רבה", וכותב הר"ן (דף יד ע"ב ברי"ף): "..שאלמלא תלמידי חכמים לא היינו יודעים לפרש תורה מהי והיא כחרס הנשבר..". וראה עוד במהרש"א, ובשו"ת הרא"ש יג, יד, ובעקדת יצחק שער ע"ט, ובשב שמעתתא בהקדמה, וביערות הדבש, ח"ב עמ' קפז דרש י"א ועוד ועוד ואם ארצה למנותם הזמן יכלה והמה לא יכלו.
(וכבר הפניתי אותך בעבר לאגרת הצפון לרש"ר הירש שמביא כל הדברים הללו בעין רחבה, נקייה וברורה והאריך בזה טובא).
ואדם חושב שאינו מגיע לכלל מסקנה מהמורם כפי שהגיע למסקנה המהר"יל, אינו אלא תמים ובעיקר מיתמם והוא מה שכתב הרב דסלר, מכתב מאליהו (א עמ' 75): "..."אמרו לנו חז"ל לשמוע לדברי חכמים אפילו אומרים לנו על שמאל שהיא ימין, ולא לומר חס ושלום, שבודאי טעו מפני שאנכי הקטנטן רואה בחוש את טעותם, אלא החוש שלי בטל ומבוטל הוא כעפרא דארעא כלפי בהירות שכלם וסייעתא דשמיא שלהם... קרוב הוא אשר מה שידמו שהוא חוש אינו אלא דמיון ורעות רוח. זוהי דעת התורה בגדר אמונת חכמים. חסרון הכרת ההתבטלות לעומת רבותינו - זהו שורש כל חטאת ותחילת כל חורבן ר"ל, וכל הזכיות לא ישוו לעומת שורש הכל, שהיא - אמונת חכמים".


[ מותר לך להתעלם מההדגשות שלי ].

אתה כמובן יכול לא לקבל את הדברים, ולמעשה אתה אכן לא מקבל את הדברים באורח חייך, אך אל תטען כי אלו המקבלים את הדברים האלו טועים - אלא השגגה מצוייה במי שחושב שהוא יכול לפרש את הטקסט המקראי ללא הפריזמה של עיני חז"ל, ולקיים את מצוות התורה ללא פירושם, ולפרשה כראות עיניו, הם כמובן יכולים לעשות זאת והם עושים זאת, אך אין דבריהם אמת והם אלו המשערים בלבותם והמאמדים אומדות, ספסרי מקרא, החושבים אוון. וזה כולל את הנוצרים, הקראים, הכופרים, הרפורמים וחלק מאוד זעיר אגב (למרבה ההפתעה) של האקדמאיים וכל כלי יוצר עלייך לא יצלח.

 

[u r i el]

אֶתְמְהָא !

אשר יקיר, יהי רצון מלפניך שתצילני מאַד-הומינם אולם איך אוכל שלא להשתאות כיצד בחור כמוך אינו משיב לעניין.
אחת שאלתי אותה אבקש :

מזכיר לך -

אשמח אם תוכל לצטט לי אילוסטראציה חז"לית שמגבה חד משמעית ובלי שטיקים את דברי מורנו : " ... אלמלא ההלכה שקבעה שחמשה חומשי תורה ( או כ"ד ספרי התנ"ך ) כתבי קודש הם, לא היו הללו אלא ספרות עברית ישנה, ובחלקה ספרות ממדרגה שניה.... "

הבאת מאמר מוכר שאיננו מספק את בקשתי. ראשית, הערה אתית - אין הנחתום מעיד על עסתו שהרי מאמר רבני זה בא לשבח את הרבניים.
שנית ועל פי הקשרו, אין הוא עוסק בתקפותה של התורה ( שעל זה בקשתיך ) אלא בפרשנותם של חכמים.
שלישית, עצם המאמר בשבחה של התורה מדבר, שהרי " ... כֹּה אָמַר יְהוָה אַל יִתְהַלֵּל חָכָם בְּחָכְמָתוֹ וְאַל יִתְהַלֵּל הַגִּבּוֹר בִּגְבוּרָתוֹ אַל יִתְהַלֵּל עָשִׁיר בְּעָשְׁרוֹ. כִּי אִם בְּזֹאת יִתְהַלֵּל הַמִּתְהַלֵּל הַשְׂכֵּל וְיָדֹעַ אוֹתִי כִּי אֲנִי יְהוָה עֹשֶׂה חֶסֶד מִשְׁפָּט וּצְדָקָה בָּאָרֶץ כִּי בְאֵלֶּה חָפַצְתִּי נְאֻם יְהוָה... "

היינו, התורה האלוהית ה"קדושה" המונחת בארון מתפרשת ע"י החכם, אותה הוא מפרש, בה הוא מחכים בעיונו, "השכל וידוע אותי " .... אולם מכאן ועד : " אלמלא ההלכה שקבעה שחמשה חומשי תורה ( או כ"ד ספרי התנ"ך ) כתבי קודש הם, לא היו הללו אלא ספרות עברית ישנה, ובחלקה ספרות ממדרגה שניה.... " עוד ארוכה הדרך ורבה.

נ.ב.
שבוע טוב לך. מחר אצא למסע ועל כן יתכן שיהיו לי בעיות תקשורת.

 

[אשר אטדגי]

עיין שוב

וכותב הר"ן (דף יד ע"ב ברי"ף): "..שאלמלא תלמידי חכמים לא היינו יודעים לפרש תורה מהי והיא כחרס הנשבר..". שזה במהרילי"ת: "אלמלא ההלכה שקבעה שחמשה חומשי תורה ( או כ"ד ספרי התנ"ך ) כתבי קודש הם, לא היו הללו אלא ספרות עברית ישנה, ובחלקה ספרות ממדרגה שניה.... " וזה האחרון היה עדין יותר.

ושוב, עיין במקורות שציינתי והבן.

 

[u r i el]

בסדר.

ובמקביל אמשיך ולא ארפה לחפש מקור חז״לי ( ח ז ל ״ ל י !! ), שהרי אם אכן הם אלה שבהלכותיהם קידשו את כ״ד הספרים לא עולה על דעתי שלא הביעו את הדבר בדבריהם הם.

 

[אשר אטדגי]

ראשית, הר"ן הוא חז"ל

שנית, אתה מחפש סמנטיקה ודקדוקי עניות. אם אתה מצפה שחז"ל יתייחסו בביטויים מזלזלים לטקסט שהם עצמם קידשהו כאל דבר מה שאינו בעל ערך אלמלא הם - אתה כנראה .. טוב נו עזוב.. הם אמרו את זה בנוסחם, שלא ניתן להבין ממנו אחרת, וככל שהתאחרו הדורות, האחרונים דיברו על כך באופן נחרץ יותר (אגב, רק להזכיר לך שביהדות עד לפני 200 שנה לא היה אוריאל אחד שטען או שחשב לטעון את הטענות הללו ועדיין להוותר ביהדות, בין אם מרצונו ובין אם מרצון קהילתו. לכן תמצא מתקופת ההשכלה והרפורמה ואילך את הביטויים נחרצים אף מהראשונים - אם כי כאמור, הר"ן עצמו לא היה 'עדין' בלשונו וכמוהו גאוני בבל - וזה כנראה בגלל המאטרייה הקראית שהכירו).

 

[u r i el]

תקופת חז״ל - עד חתימת התלמוד

כלומר אי שם במאה החמישית למניינם.כשליבוביץ אומר חז״ל אינני מעלה על דעתי שהתכוון אלא לאישים אלה.אני הייתי מצפה ממך שתהיה מסוגל להניף דגל לבן ספורטיבי או לחילופין להשיב כהלכה. הפורום מפוצץ בדיקדוקי עניות מפיך ומפי רבים אחרים, הייתי אומר שכמעט זו מהותו של הפורום שאינו אלא זירה מדממת לעתים של פרשנות דברי ליבוביץ, הרמב״ם ואחרים על קוץ קוצו של כל תג ממה שאמרו או כתבו. המיגננה האפולוגטית איננה לכבודך ובוודאי לא לכבוד ליבוביץ שהעדיף בירור כן ווכחני של סוגיה על פני תשואות.

 

[אשר אטדגי]

התייחס לדבריי ולא לחשיבתך על דבריי.