דת? אלהים? על החיים ועל התרבות

מסכים עם תיאולוגיה,לא עם מסורתי...

יש דיונים פורים רבים ומעניינים שאני נהנה מאוד לקרוא את דבריו של מסורתי ולהשתתף בהם. אך אני חושב שיש גם מקום לדיונים וויכוחים שמשמעם דת או אתאיזם VS תפיסות אחרות. גם מויכוחים כאלה אפשר ללמוד הרבה מאוד. הדברים שאני מתנגד להם זה: *מסיונריות, בין אם דתית, אנטי דתית, או אחרת. *זריקת משפטים לחלל האויר ואז להעלם (ראה ערך kehila). *התייחסות לאישיות המתווכח ולא אל דבריו (ראה ערך masorti, ומחב"שים/ת"ים מזדמנים) אחד הדברים שהכי מפריעים לי (לפחות כרגע), זה אוירת עליהום כפי שהגדירה תיאולוגיה. אך לא רק בקטע של "שסע לך יהודון", אלא בדיוק אותו העניין ב"שסע לך כל מי שמעיז לומר את דעותיו הלא ´יהודיות´". יש דיונים בהם אני בצד של masorti, ויש שלא. אך נמאס שבאלו שלא, הוא תמיד עובר לפסים אישיים (כדוגמת הפתיל הזה בו הדיון הופך פתאום לאישי). בתקווה לשיפור האוירה והמשך דיונים פוריים ומהנים.
 
נכון. יש מקום לכל רעיון תרומי.

לי למשל גם לא מפריעה מיסיונריות. אני לא מאויימת ממנה. ואכן, המעבר לפסים אישיים כמוצא אחרון הוא פסול, אבל דווקא בדוגמא שהבאת איני מוצאת אותו. זה לא משנה לעצם הדיון. התיאולוגיה האמיתית נמצאת, לדעתי, לא רק בהבנות הדתיות אלא גם באתיקה שמתלווה להן.
 
../images/Emo13.gif

טוב, גם לי לא מפריעה מסיונריות, זה דווקא מוסיף עניין
. אבל לדעתי זה מנוגד לאתיקה כי זה מפריע לאנשים אחרים (דוגמת masorti). בדוגמא שהבאתי בחרתי את הפתיל הספציפי בו זה שינה את הכיוון לפסים אישיים. בהמשך השרשור זה החמיר, אבל שם היה המפנה. בכל מקרה, באמת... אבל באמת שאינני מעוניין לריב עם masorti או אף אחד אחר. אני משתדל להצמד לאתיקת דיונים, ומקווה שגם אחרים ינהגו כך.
 
0000000000000 יקרי,

מה שכתבתי באמת שלא התייחס אליך! כתבתי רק שאני מבינה את הצטברות האלרגיה... ומראש התנצלתי על המיקום והעיתוי שמהם עלול להשתמע שהדברים מופנים אליך.
 
../images/Emo13.gif תודה!...

האמת, זה פשוט באג במערכת תפוז. מי שלא כותב בכרטיסו את תאריך הלידה שלו, מופיע לו תמיד "יש לי יומולדת מחר". אבל קיבלתי את ברכתך כאילו באמת יש לי יומולדת ובירכת אותי... תודה, זה חמוד!
 

חמורגרם

New member
חוזרים לעצם הענין ?

איך ניחשת כמעט נכון ? אמנם הייתי פעם תלמיד ישיבה... ואני מניח שמה שאתה כותב על "אנחנו" ועל "משתתפי הפורום" הוא אמנם נכון. אז איך זה משנה את העובדות ואת השיקולים לגופו של הנושא הנדון ?
 

masorti

New member
חוזרים לעצם הענין...

היית פעם תלמיד ישיבה וכעת אתה אתיאיסט מוצהר הפעיל בארגון החזרה-בשאלה זה או אחר. אני לא רואה על מה יש לדון. הבהרתי לך שאני מכיר את התיאוריה שלך על בורייה. ולמען האמת משעמם לדון בפעם האלף על אותם טיעונים ולחזור על אותן תשובות. לדעתך אני פרימיטיבי או טיפש בגלל שלא ראיתי את האור כמוך?... שיבושם לך.
 

vizini

New member
האמנם?

קיימות דתות נוספות על הדת היהודית. אפילו אתה לא תכחיש עובדה זו. ומכיוון שכולן טוענות לבלעדיות על האמת, ולא יתכן שכולן צודקות בו זמנית, אז פרט אולי לאחת, כולן המצאה אנושית. יותר מכך, בתנ"ך, הרבה לפני ההתגלויות המתארות של האל לאנשים שהזכרת, אברהם, משה, וכו´, מתואר פולחן דתי לאלים שונים שאינם האל שהתגלה לאברהם. ועכשיו, היות ולא סביר כי האל שמסופר שהתגלה לאברהם הוא האחראי על דתות אלה, נשארות אחת משתי אפשרויות: כל האלים האלה התגלו לאנשים וכך נוצרו הדתות שמאמינות בהם, או שהם המצאה אנושית. אני חושב שאפילו אתה תתמוך באפשרות השניה... ועכשיו, אם הגענו למסקנה שרוב הדתות בעולם הן המצאה אנושית, למה שנניח כי לא כולן כאלה?
 

masorti

New member
אכן, אני תומך באפשרות השנייה...

ולכן באה המילה "היהודית" בסוגריים בכותרת ההודעה המקורית שלי. (כלומר: נזהרתי וטענתי שרק הדת היהודית נוצרה ע"י התגלות אלוהית). למה שלא נניח שגם היהדות היא המצאה אנושית? זה כמובן ענין של אמונה. השאלה היא כמובן מדוע להניח שהיהדות היא כן המצאה אנושית. משום שאינטואיטיבי להניח כך בהינתן שכל היתר הן המצאה אנושית?... אינטואיציה אינה הוכחה מדעית. משום התער של אוקם?... העקרון הזה הוא אקסיומטי ואינו מוכח. ועכשיו, אחרי שסיכמנו שהמאמין יאמין והאתיאיסט לא יאמין, יש לך משהו להוסיף להעשרת הידע התיאולוגי שלנו?
 

vizini

New member
מדוע להניח שהיהדות היא המצאה

אנושית? סיבות רבות. אני גם חושב שאתה מכיר את רובן, ומדחיק אותן... אבל בוא ונתחיל למנותן. ראשית, היהדת אינה הדת הקדומה ביותר. שנית, היא מכילה מיתוסים השייכים לדתות קדומות יותר, כמו למשל סיפור נוח ועלילות גלגמש. שלישית - סיפור הבריאה המופיע בבראשית מתאים להשקפת עולם של אדם שאינו מבין את הקשר בין אור יום לשמש, שאינו מבין את מבנה מערכת השמש, שאינו מבין שצמחים זקוקים לאור שמש כדי לצמוח, בקיצור - לאדם החסר ידע מודרני במדעי הטבע, אדם שחי, נאמר, לפני בין שלשת לארבעת אלפי שנה. יש עוד סיבות רבות, אך תקצר היריעה מלפרטן, וממילא אתה מכיר את רובן...
 

masorti

New member
לא הוכחת כלום...

הדבר היחיד שהוכחת הוא... שהאל הטוב ידע שיש לו עסק עם אנשים שחונכו על רקע המיתוסים השומריים ושהידע המדעי שלהם לוקה בחסר - ועל כן הוא העביר לראשוני העברים את תורתו בצורה שיהיה להם קל לקבל שיכלית ופסיכולוגית. נסה להסביר לזאטוט בן 4 מדוע אסור לו להכניס אצבע לשקע. ברור שלא תסביר לו על מעבר האלקטרונים דרך גופו, אלא תאלתר הסבר פשטני שיתאים להבנתו ומן הסתם יהיה די רחוק מהאמת המדעית. ועל זה נאמר: "דיברה תורה בלשון בני אדם".
 

vizini

New member
הצחקת אותי. אתה רוצה לומר שהמוח

של אנשים בני זמננו שונה מהותית מהמוח של אנשים לפני ארבעת אלפי שנה? הלוא את התורה לא כתבו זאטוטים בני ארבע. או שאולי זו טענתך?! אז רק לידיעתך, איינשטיין לא נולד עם תורת היחסות טבועה במוחו. וגם אני לא... האמירה הנכונה היא "דיברה תורה בלשון בני אדם לפני ארבעת אלפי שנה, כי זו השפה היחידה שבה ידעה לדבר..."
 

masorti

New member
ש**אתה** תגיד זאת על איינשטיין?

האם איינשטיין היה מגיע לרעיונותיו בלי השגיהם של ניוטון, בוהר ואחרים ובלי הגיאומטריה הרימנית שפותחה לפניו? שמעת פעם את הביטוי "רוכב על כתפי ענקים"? לא זוכר האם זה יוחס לאיינשטיין, אבל ודאי לאחד מגדולי המדענים. ואגב, קראתי פעם שהשוו את ה-I.Q של ניוטון לזה של איינשטיין. ניוטון זכה. מסקנה: אכן יש במדע פורצי דרך, אבל גם הם מתקדמים משלב לשלב ומסתמכים על הידע שנאסף עד תקופתם. --- לכן... המוח של אנשים בני זממנו לא שונה מהמוח של לפני 4000 שנה. אבל אנו מורגלים במושגים המודרניים ויש בידינו ידע מדעי. עבורם הקפיצה מהידע והמושגים של זמנם לתיאור מודרני ומדויק היתה יכולה להיות הלם תרבותי גדול מידי. עכשיו זה ברור?
 

vizini

New member
ממש לא. לך זה נראה ברור? אם כך,

אני ממש מתפלא עליך. למרות מה שמקובל לחשוב, ניוטון לא "המציא" את תורת ניוטון, אלא מצא אותה. כנ"ל גם איינשטיין ותורת היחסות. ועד כמה שאני יודע, עוד לא נולד אף תינוק עם הידע הזה מוטבע במוחו. כולם לומדים זאת ע"י מורים. האם האל הוא מורה פחות טוב מהמורים שקיימים היום? האם הידע המדעי שהיה בידיו אז פחות מן הידע שיש בידינו היום? אם יכולת התפיסה של האדם שלפני ארבעת אלפי שנה אינה שונה מיכולת התפיסה של אדם בן זמננו, כנראה שהתשובה חיובית לפחות לגבי אחת השאלות...
 

masorti

New member
למרות מה שמקובל לחשוב...

ניוטון ואיינשטיין פיתחו ממוחם הקודח תיאוריות מתמטיות לאור המידע הנסיוני שהיה בידיהם. לא יודע מה זה "מצא אותה", אבל לי נדמה שניוטון המציא את החשבון האינפיניטיסמלי (במקביל ללייבניץ) ואיינשטיין קבע כאקסיומה את שויון מהירות האור בכל מערכות הייחוס. --- האל הוא מורה לא פחות טוב מכל מורה של היום, אבל קצת קשה ללמד אנשים רגילים את כל מה שנצבר במשך אלפי שנים תוך שעות ספורות. אתה שוכח שאיינשטיין סיים לימודים אקדמיים בפיסיקה בטרם המציא את תורותיו, וכל המידע הנסיוני היה קיים כבר (וחלקו מוכר גם לאדם הלא-משכיל מן הרחוב). מה שאתה שואל הוא מדוע האל לא "הזרים" בדרך ניסית למוחם של אבותינו את כל הידע המדעי שנצבר עד היום. לשאלה זו אין לי תשובה, והיא קרובת משפחה של השאלה על הסיבה מדוע נברא הרוע. כנראה שהאל העדיף שהמין האנושי יתפתח בהדרגה ולא ב"קפיצת הדרך".
 

vizini

New member
לא צריך להזרים כלום בדרך ניסית.

אפשר לעשות זאת בפרק זמן מקובל, כעשרים שנה. אחרי הכל, לבני ישראל במדבר היו 40 שנה לשרוף, וזה הרבה יותר ממה שנחוץ. אבל אתה יודע מה, נניח שהאל העדיף לא למסור את הידע שברשותו. סיפור מסויים הוא כן סיפר, לכאורא, וגם שם לא דייק בעובדות. אילו דייק, צריכה היתה בראשית להיראות כך: בראשית ברא אלוהים את היקום, ואחר כך את הכוכבים, ואחר כך את השמש, ואחר כך את הארץ והירח, ואחר כך את הצמחים, ואחר כך את החיות. ומקומם של המים הוא בין הכוכבים לשמש, אם רוצים לפרט דווקא את המים. בראשית כפי שהוא כתוב, מעלה את הרושם שהכותב לא ידע את העובדות.
 

masorti

New member
הלא ידוע לך מקדמת דנא...

שסיפורי הבריאה אינם ספר לימוד אלא תיאור שמטרתו בעיקר חינוכית. אי לכך, היה חשוב להעביר את המסר שהאל היחיד ברא את הכול ולא להתעמק בשאלה האם הדינוזאורים קדמו לעופות או ההיפך. אני משוכנע שתמצא סיפורים מסופוטמיים שיזכירו לך את בראשית - מה שמסביר את התיאור שנועד להתאים ל"ידע" שהיה בידי השומעים.
 
למעלה