דת ואלימות

[spiral dancing]

דת ואלימות

הדיון מופנה ספציפית לנקודת המבט הוויקאנית, כל השאר כמובן רשאיים להשתתף ואני אשמח לשמוע את דעתכם, אבל יכול להיות שלא רואים את זה אצלכם ככה בכלל ואליכם הסליחה... וויקה היא דת שמאמינה בשלמות הגוף וקדושתו גוף האדם שהוא טמא בהרבה דתות, או חסר ערך, או משהו שיש להתעלות מעליו, או לאמלל, או לסגף, הוא בדיוק להפך בוויקה, הוא המקדש, הוא מקור החיים, צריך לטפח אותו ולקדם אותו, גוף האדם הוא הדבר הטבעי והיפה ביותר שקיים, בדיוק כמו שהוא... וכאן בדיוק נכנסת הנקודה שרציתי להעלות... מה הייתם אומרים על גרימת כאב בכוונה תחילה ובמחשבה וברצון האדם על הגוף שלו? אנשים עושים לעצמם הרבה דברים כי זה יפה, למרות שזה כואב ופוצע וגורם נזקים תמידיים לגוף, ואני לא מדברת על "נשרפתי בשמש" אלא על דברים קצת יותר תמידיים כמו קעקועים למשל (כי מה זה קעקוע אם לא גרימת פצע בכוונה?), פירסינגים למינהם (ניקוב הגוף והטלת מום- החור, שנשאר בגוף לנצח, ואני לא צריכה לספר לכם כמה הגוף לא אוהב את זה, ואיך שבימי קדם פירסינג היה השפלה איומה, גם קעקועים למעשה) אשמח לשמוע מה דעתכם בנושא, האם יש סתירה? האם אין סתירה? האם זה אתי או לא אתי בעינכם? ואם התגברתם על הנושא הקודם (יכול להיות שבטענות כמו זה מתרפא, זה למען היופי ולא למען הכאב עצמו ועוד פתרונות מקוריים) בואו נעלה קצת את רמת הדיון... מה הייתם אומרים על אנשים שעושים דברים למען הריגוש בכאב ולמען הסיפוק בגרימת כאב לעצמם או לאחרים? מה הייתם אומרים על אנשים שעוסקים בסאדו-מאזו להנאתם? לאנשים שעושים פליי-פירסינג (פירסינג שטחיים שנועדו לגרימת כאב או למטרות זמניות כמו תליות מהתקרה- סאספנשין)? לאנשים שמשפילים את עצמם למען סיפוק מיני והנאה? כאב למען הכאב עצמו, האם השפלת כניעת וגרימת כאב לגוף האנושי עומדים בסתירה לעקרון קדושת הגוף והערכתו?

 

[laoch gaidhlig]

עינין תרבותי

כל הנושא של פירסינג וקעקועים שייך לתרבות ממנה אתה בא. מה שהפריע לי בדבריך זו הקביעה שביימי קדם הם היו עינין של השפלה ואין זה נכון .הלוחמים הקלטים היו מקועקעים בסימנים כחולים ( וגם כיום המאמינים ב sinnsreachd שהם לוחמים מקעקעים עצמם באותם סימנים כמוני למשל) , הפולינזים , ושבטים שונים באפריקה שאצלם יש גם את הצילוק . אצל חלק מהעמים האמריקאים הפרה קולומביינים בצפון אמריקה מופיע הצלקות של מה שנקרא "ריקוד השמש" שזו תליה עם ווים הנעוצים בחזה או בגב. כל אלה רואים ב"סימנים" שלהם מקור לגאווה ולא השפלה . בנושא הסאדו-מאזו ושאר הסוגים של הפקת הנאה ממין בצורות "משונות" כל עוד זה בין שני בוגרים ובהסכמה, אין זה עינינו של איש .

 

[חתול הצשייר]

אני מניח

שמוסכם על משתתפי הפורום כי אדם בוגר רשאי לעשות פרסינג בגופו ושני בגירים ראשים לעסוק באיזה מין שרק ירצו. השאלה שדווקא מאד מעניינת היא: מה דעתכם האישית לגבי הדברים הללו והאם אתם הייתם עושים אותם ולמה?

 

[laoch gaidhlig]

אז כנראה שלא הובנתי נכונה

בעינין ההנאה ממין לסוגיו אין קשר לדת , כל חוקיות דתית כזו או אחרת אשר משפיעה על הרגליך המיניים פסולה לדעתי . בנושא "ההשחטה" של הגוף הצגתי את העינין של שוני בין תרבויות בהתיחסות והיתנגדתי לקביעה שתרבויות קדומות ראו בזאת השפלה , לגבי דעתי האישית בהתאם לדרך שלי אני מקועקע בסימנים כחולים , חלקם אפילו הם קמעות הגנה אשר מאפשרות לי לצאת לקרב ללא מורא וחלקם הם קמעות המשמשות להגברת תכונות נוספות הנחוצות לי בשעת קרב . בהיתיחסות לקדושת הגוף לדעתי כל אשר אינו פוגע בתפקוד נורמלי של הגוף אינו מהווה פגיעה בקדושת הגוף .

 

[קקטוס רוחני]

נראה לי שאתה מחפש שותף

סורי, לא בקטע

 

[spiral dancing]

../images/Emo31.gif לחלוטין לא רלוונטי לדיון הזה

אתה מוזמן לפתוח דיון אחר של עצמך אם זה מסקרן אותך אותי זה לא וזה לא מה שאני שאלתי

 

[חתול הצשייר]

לא רלוונטי?

את שאלת מה אנחנו היינו אומרים על זה. זאת אומרת מה דעתנו האישית. אם הדיון היה האם מותר להם או לא, אז התשובה שלי חדה וחלקה: בטח שמותר להם. בהקשר הזה מותר להם הכל. אני, ואני מניח שגם חלק מהמשתתפים הגיבו מנקודת מבטם האישית על פגיעה בגוף. חוץ מזה, למה ישר לנסות לגרש לדיון אחר? שאלתי את גאדלינג (איני טועה בשם, נכון?) שאלה, הוא ענה לי. למה לכעוס?

 

[spiral dancing]

זאת בדיוק הבעיה והבעיה שלהם

שכל אחד פה עונה בצורה אנוכית וכלפי עצמו התשובות בדיון הזה בינתיים הולכות ככה "אני לא אוהב פירסינג אז אסור, אבל קעקועים יש לי שניים אז בטח שמותר" מתוך כל הדיון פה אף אחד לא נתן לי תשובה אמיתית וממצה שלא מתבססת על טעם אישי או על העדפה אישית וזה ממש לא הדיון שאני העלתי, אני לא העלתי דיון "כמה קעקועים ופירסינגים יש לכם והאם אתם עוסקים בBDSM" הדיון שאני העלתי היה פגיעה מודעת ורצונית בגוף האנושי, האם היא נוגדת את הוויקה

 

[Discordia]

קחי נשימה עמוקה...

לשיחה יש חיים משלה, היא לעולם תסטה מהנושא. בראת משהו שכבר נמצא מעבר אליך, וכמה שזה יכול לשעשע לראות מישהו מנסה להשתלט על משהו כאוטי (בלי הסמכות המתאימה של שם כחול) חבל על העצבים שלך.

 

[חתול הצשייר]

אומנם לא ויקאני

אבל אענה בכל מקרה מכיוון שאני כן מאמין בעקרון קדושת הגוף ובאמונה שלי לגוף יש משמעות גבוה מאד. בעצם, הגוף שלי הוא הדבר הקדוש ביותר שיש לי בעולם החומרי מכיוון שהוא הדבר הקרוב ביותר המקשר ביני לבין האלים שלי. אני אישית מתנגד לפירסינג ולקעקועים. אני לא עושה דברים כאלו לגוף שלי מכיוון שבעיני זו השחתה של דבר הקדוש בשבילי. מצד שני אני לא שואף למנוע מאחרים לעשות זאת. סה"כ זה גופם וההחלטה היא שלהם. בעיני מעשים כאלו הם שליליים אבל מכיוון שכל אדם אחראי על המקדש (גוף) שלו אז בארחיותו של כל אחד מהם לטפל בו כמו כמו שצריך ולא לי לגזור איך יראה הקשר שלהם עם אלוהיהם. אם אחד התלמידים שלי או בת זוג או מישהו שאני נמצא בקשר קרמטי אדוק איתו יעשה זאת, כנראה לא אהיה מרוצה ואמליץ להימנע מכך אבל בסופו של דבר זו החלטה שלהם. הייתי למשל מעדיף שבת זוג שלי לא תשא עגילים ועדיף גם שלא יהיו לה חורים באוזניים בכלל. אני מעדיף את האוזן שלה בחתיכה אחת. אבל בסופו של דבר זה לא קריטי עד כדי כך. אם סאדו-מאזויזם אין לי בעיה כלל (אני עצמי עוסק בו) מהסיבה הפשוטה שהוא כלל לא חייב לגרום נזק קבע לגוף. כל שכן כאשר הדבר נעשה במסגרת מינית-ארוטית שאז זו דרך לגיטימית להשתמש בגוף ובמשאביו הטבעיים. כן, גם ביכולת שלו להפיק תחושות כאב וכן ביכולת שלו לרפא את עצמו. כל עוד לא נגרמים נזקים בלתי הפיכים או פגיעה בתפקוד הגוף, איני רואה בכך פגיעה בקדושת הגוף אלה שימוש לגיטימי בגופים שנתנו לנו ׁ(הרי גם הריון זה כואב וזה דבר טבעי. כאב זה לא מדד למשהו לא טבעי לגוף). בנוסף אני גם משתמש בגוף שלי לצרכים סיגופיים. כאן ברור שזה לא עומד בסתירה לאומונתי (אחרת למה הייתי עושה זאת?). זה בעיני טיהור של הגוף שלי מדברים חיצוניים הדבקים בו, וכן דרך לתפלל בעזרת הגוף שלי אל האלים ולהתקרב אליהם. שוב, זה אחד השימוש בשבילם הגוף ניתן לי מלהתחילה כפי שאני רואה זאת. לגבי שאר השאלות שלך: הן כולן מתבססות על כך שכאב הוא פגיעה או השפלה לגוף. או לחילופין, שדברים כמו שתן או צואה הן השפלה לגוף. איני חושב כך כלל וכלל. כאב או תחושת השפלה הם תחושות המסוגלות להעניק כניסה מהירה ויעילה למצבי תודעה מסוימים. בכך זה אף דרך לגיטימית לחלק מהעבודות המאגיות. הגוף כלל אינו מושפל במקרה כזה כיוון שהוא מבצע בדיוק את מטרתו: הגשמת החזון של האדם וקידומו במסלול התתפתחות שלו. חוץ מזה, סאדו-מאזו הוכח כבריא מאד לגוף במידות מסוימות.

 

[spiral dancing]

איך היית מגיב למשל ל

פליי- פירסינג? חירור של הגוף למטרות הנאה זמנית בלבד... הרי הפליי פירסינג ממוקם מראש במקומות שבהם הוא לא ישאר לנצח, כל מטרתו היא גרימת כאב לצורך הנאה זמנית בלבד... אם מטופל כיאות אפילו צלקת לא תוותר... אבל בכל זאת יש לך פה את הפירסינג אליו התנגדת בכל פה לעומת הפליי פירסינג שיכול להכנס תחת הקטגוריה של "סאדו מאזו" ולכן כן מותר?

 

[חתול הצשייר]

אם

לא נשאר שום סמל קבוע לתווך הארוך ולא נפגם שום תפקוד גופני אז מבחינתי הדיון אפילו לא מתחיל. כל סוג של משחק מיני או חוויה רוחנית שכזו הם טהורים בעיני. בסופו של דבר גם דברים המשאירים סימני קבע עדיין יכולים להיות מועילים במסגרת צרכים מסוימים. פשוט אז נכנס לתמונה האספק של פגיעה בכבוד הגוף. אני לא אומר גם שלא הייתי עושה קעקוע בשום מצב שבעולם. פשוט זו התנגשות ערכים שבה נשקל מה עדיף על מה. יופי בעיני הוא לא קריטריון מספק אלה אם כן מדובר במקרה קיצוני. אבל אם מישהו נניח עושה קעקוע טיקסי כי זה חלק מהדת שלו וזה דבר המקדם את התפחותו, הוא יזכה ממני בעניין הזה להערכה.

 

[spiral dancing]

לפעמים התפקוד רק משתפר...

לפעמים תפקוד גופני והנאה רק מוגברים אחרי דברים כאלה- פירסינג למשל (בלשון אומרים שהנשיקות עוברות שידרוג ++)

 

[חתול הצשייר]

לא ממש

פירסינג בלשון (כמו בהרבה מקומות אחרים) יוצר סכנה של הרחבת החור. במקרה של לשון זה יכול לגרום דפורמציה משמעותית מאד בלשון כמו גם פגיעה בחוש הטעם. מעבר לזה, אצלי כל מראה של חפץ שהוחדר לתוך הגוף (כמו פירסינג) יוצר בעיקר תחושת גועל. אומנם זו לא היתה סיבה מבחינתי להימנע מנשיקה (אם למישהי יש פירסינג) אבל בהחלט הייתי מעדיף שתוריד אותו לפני שהיא מתנשקת איתי. מעבר לזה טרם ראיתי פירסינג שבאמת משפר תפקוד גופני מסוים (שוב, לגבי נשיקות, אני לא הייתי רוצה את זה בפה שלי). מילא מישהו ישתיל משהו שבאמת משפר תפקוד (נניח וימציאו בקרוב שתלים קיבורגיים) אז אין לי בעיה. אולי גם אני הייתי משתיל. אבל פירסינג זה בעיקר עניין של אופנה. והשחתת גוף בשם אופנה זה דבר מגעיל בעיני.

 

[spiral dancing]

אז אתה גם רוצה שהבחורות שאתה יוצא איתן

יהיו בעלות שיער בבית השחי למשל?

 

[חתול הצשייר]

תראי

יצא לי כבר להיות עם בחורה שהיה לה שיער בבית השחי. לי אישית זה לא כל כך מפריע אבל אני כן אעדיף שתוריד. למה? מה ההבדל? פשוט מאד: הורדת שיער לא גורמת נזק בלתי הפיך לגוף. בנוסף, שיער גדל ונושר מעצמו. הוא מתחלף בכל מקרה. על כן הוא לא על אותו סטטוס כמו אברי קבע בגוף. הרעיון הכללי הוא שיש שלוש סיבות להחלטה בנושא: יופי, שלמות הגוף והתפתחות (בסדר עולה). הכלל הוא מאד פשוט: אם זה לא איבר קבע בגוף, אז אין שיקול שלמות הגוף לא נכנס בכלל לתמונה ולכן כל קריטריון אחר הוא סיבה מספקת. אם זה איבר קבע בגוף (כמו העור, למרות שהשכבה העליונה מתחלפת השכבות המחוררות או המקועקעות לרוב נשארות ולא מתחלפות) אז זה סוג של שינוי מהותי בגוף והפרת הצלם שלו. הפרת הצלם של הגוף היא הפרת הצלם של הרוח. להפרת את הצלם של הרוח משיקולי יופי זה לא לעניין לעיני. כמובן אם מישהו מאד רוצה ניתוח פלסטי מאד ספציפי, או פשוט חייב קעקוע כזה או אחר, אני יכול להבין אותו. אבל אני עדיין מצר על כך שיש כאן פגיעה בגוף. אם לעומת זאת, הפגיעה בגוף נעשת כחלק משיקול הקשור להתפתחותו של האדם (מהותו, משמעות חייו) או מבחינתי גם אדם שכורת לעצמו רגל הוא בסדר גמור (כל עוד זה עוזר לו להתפתח לאן שהוא רוצה). אני לא אצר באמת על פגיעה בגוף במקרה כזה כי אז הגוף ביצע ומיצא את תכליתו. הגוף הוא בסופו של דבר כלי, לא מטרה. כלי בעל ערך רב מאד, בגלל זה לא צריך לבזבז אותו על מטרות שטותיות, אבל למען דבר שבשבילו האדם חי הגוף יכול אף לשמש כקורבן. נכון, אפשר לנסות לטעון שלמישהי שמהות חייה זה להתחתן עם נסיך על סוס לבן, חשוב מאד להיות יפה ולכן היא חייבת לעשות פירסינג או קעקוע. אבל במציאות אלה שטויות. יש הרבה דרכים אחרות, לא כולם אוהבים את זה, ובכלל, לי לא יצא לראות מקרה שבו זה מה שיכריע. לכן לדעתי זו השחתה של הגוף לסיבות לא מוצדקות בכל מקרה. בשונה מפירסינגים קעקועים לא מגעילים אותי. לי אישית יצא לראות קעקועים מאד יפים. אני גם די אוהב קעקועים וקעקוע גב למשל זה דבר מאד יפה וסקסי לבחורה. אבל עדיין, הייתי מעדיף שלמישהי שאני יוצא איתה לא יהיה את זה וגם אני עצמי לא הולך לעשות אחד. כי שלמות הגוף בעיני פשוט הרבה יותר חשובה. ובכלל, הקלות שבה אנשים כיום הולכים על: ניתוחים, פירסינגים, קעקועים וכו' לעיתים פשוט מזעזעת אותי. לי אישית קשה להתחבר לרעיון שאנשים יכולים בקלות שכזו ובגלל סיבות מינורויות שכאלו (לפי השיקולים שלהם עצמם, לא שלי. לא פגשתי עדיין מישהו שאמר לי שהפירסינג שלו מחויב בהכרח למהות חייו) עושים שינויים בלתי הפיכים בדבר היקר מכל.

 

[neophile]

פגיעה בגוף היא פגיעה בצלם?

" אם לעומת זאת, הפגיעה בגוף נעשת כחלק משיקול הקשור להתפתחותו של האדם (מהותו, משמעות חייו) או מבחינתי גם אדם שכורת לעצמו רגל הוא בסדר גמור (כל עוד זה עוזר לו להתפתח לאן שהוא רוצה). אני לא אצר באמת על פגיעה בגוף במקרה כזה כי אז הגוף ביצע ומיצא את תכליתו. " האם כל פגיעה היא הפרת הצלם חוץ מאשר רקמות שמטבען הן זמניות(תאים "מתים" כמו שיער,השכבה החיצונית של העור,ציפורניים וכו') ? האם פגיעה בצלם היא גם פגיעה רוחנית? ואם כן...האם בפגיעה כזאת יש מספיק כדי לפגוע בתפקוד הרוחני של חייו עד כדי כך שבגלל כך הוא אינו יכול "לצעוד" בנטיב חייו? האם אנשים שמתעללים בגופם בקיצוניות מגיעים למצב רוחני ירוד? ניתן להציג סיגוף בתור ההיפך אבל אני חושב שהם בכלל לא על אותה סקאלה מפני שיש הבדל מהותי בסוג הפגיעה, בעוד סיגוף הוא לא ממש פגיעה גופנית כמו שהוא נסיון נפשי. כאן ההבדל המהותי...פגיעה בגוף נעשית בגלל מצב נפשי ירוד בעוד שסיגוף נעשה כדי לא להגיע למצבים נפשיים כאלה לדוגמא. הרבה אנשים לא מסוגלים לחיות ללא סקס(או אוננות) והרבה פעמים סיגוף נראה כמו הדחקה אך זה בדיוק סוג הסיגוף שאין לעשות... כמו בהרבה פראקטיקות רוחניות על אדם מנוסה להדריך את המתלמד. בפירסינג,בקעקועים, בפגיעה בגוף(שלך או של האחר) בכלל אין מורים , אלה אם אתם מחשיבים חברי כנופיות בתור כאלה....

 

[neophile]

פגיעה בגוף היא פגיעה בצלם?

" אם לעומת זאת, הפגיעה בגוף נעשת כחלק משיקול הקשור להתפתחותו של האדם (מהותו, משמעות חייו) או מבחינתי גם אדם שכורת לעצמו רגל הוא בסדר גמור (כל עוד זה עוזר לו להתפתח לאן שהוא רוצה). אני לא אצר באמת על פגיעה בגוף במקרה כזה כי אז הגוף ביצע ומיצא את תכליתו. " האם כל פגיעה היא הפרת הצלם חוץ מאשר רקמות שמטבען הן זמניות(תאים "מתים" כמו שיער,השכבה החיצונית של העור,ציפורניים וכו') ? האם פגיעה בצלם היא גם פגיעה רוחנית? ואם כן...האם בפגיעה כזאת יש מספיק כדי לפגוע בתפקוד הרוחני של חייו עד כדי כך שבגלל כך הוא אינו יכול "לצעוד" בנטיב חייו? האם אנשים שמתעללים בגופם בקיצוניות מגיעים למצב רוחני ירוד? ניתן להציג סיגוף בתור ההיפך אבל אני חושב שהם בכלל לא על אותה סקאלה מפני שיש הבדל מהותי בסוג הפגיעה, בעוד סיגוף הוא לא ממש פגיעה גופנית כמו שהוא נסיון נפשי. כאן ההבדל המהותי...פגיעה בגוף נעשית בגלל מצב נפשי ירוד בעוד שסיגוף נעשה כדי לא להגיע למצבים נפשיים כאלה לדוגמא. הרבה אנשים לא מסוגלים לחיות ללא סקס(או אוננות) והרבה פעמים סיגוף מיני נראה כמו הדחקה אך זה בדיוק סוג הסיגוף שאין לעשות... כמו בהרבה פראקטיקות רוחניות על אדם מנוסה להדריך את המתלמד. בפירסינג,בקעקועים, בפגיעה בגוף(שלך או של האחר) בכלל אין מורים , אלה אם אתם מחשיבים חברי כנופיות בתור כאלה....

 

[spiral dancing]

היה פעם איזה פילוסוף יווני

שכחתי את שמו בבורותי הגדולה... שטען שלכל אחד מאיתנו יש צלם- דמות מושלמת שקיימת לה בעולם מקביל, מעין התבנית שכולנו יצאנו ממנה, רק שכולנו פגומים והתבנית מושלמת...

 

[חתול הצשייר]

אהמ

אני לא בטוח אבל יכול להיות שאת מדבר על תורת האידאות של אפלטון. אם כן אז זה תואם כמעט בדיוק את האמונה שלי שמתבססת הרבה מאד על התאוריה הזו. וזה לא בדיוק בעולם מקביל. זה אידה. זאת אומרת, צלם רעיוני או מהות שבמדמותה קיימים העצמים בעולם החומרי.