דת ומדינה

וכי שופטי ערכאות ישאלו את הגנב אם הוא מקבל את חוקיהם אם לאו?

מה עניין קבלה או חיוב לעניין האמונה? זו דיכוטמיה ברורה ומובהקת ואני מתקשה להבין כיצד אינך מבחין בזה. אלו שני מישורים לחלוטין. חוקי ההלכה תוקפם, מעמדם ומשמעותם - שונים תכלית השינוי מחוקי בשר ודם - אף על פי שאלו ואלו מחייבים אותו, בין אם הוא מקבל אותם או לא.

מה עניין אמונה לכאן? אמונה מצויה על מישור ערכי מטאפיזי - שאע"ג שהיא מבוטאת בחוקים וכללים המסדירים אמונה זו בחיי הריאליה - אין היא קשןורה בהם ואינה תלויה בהם. ואילו כקולקטיב - אם רוב הציבור אינו מקבל עליו את שלטונו חוקי וכלליו - הם אינם קיימים ומבוטלים, מה שאין כן בחוקי התורה ובנותנה.

דת ומדינה במהותם הן שתי אינסטיטוציות שאף על גב שקיימים להם ביטויים במציאות - מבחינת הסדרת חיי התושבים/מאמינים שבמסגרתם - הם שתי קטיגוריות שונות לחלוטין מבחינת תודעת האדם המקבל או לא מקבל אותם.
 
זה בדיוק מה שאני אומר

אין שום קשר בין שלטון המשפט של התורה ובין אמונה. במידה והדת שלטת, חוקיה מחייבים את המאמין ואת הכופר גם יחד. לכן טענתך לגבי משמעותן הרוחנית של המצוות, או על תודעתו של זה המקבל על עצמו עול תו"מ, לא רלוונטית. זו עובדה שאם העם לא מקבל על עצמו את חוקיו של נותן התורה, אזי שאין להם שום משמעות. גם אם נותן התורה יציב וקיים ללא כל קשר אם מקבלים אותו או לא.
 
פשוט מאד

בעקבות ליבוביץ אתה טוען שהמדינה אינה ערך אלא אינסטומנט, ואילו הדת היא ערך. אנ יטוען שזו טעות משום שהתורה לא מבחינה בין תכלית הקודש לבין אמצעיו. המנגנון השיפוטי של דין תורה הוא הוא הקודש. התורה קובעת כי המשפט קדוש. ואילו הקריאה להפרדת הדת מהמדינה מבקשת להפריד בין הקודש לבין המשפט והמדינה.
 
זו שהמדינה היא מנגנון שלטוני חסר כל משמעות

ככל מנגנון - איני צריך את לייבוביץ בשביל זה.

למה שאתה קורא המנגנון השיפוטי של התורה - ונותן לו מעמד "קודש" כתורה עצמה ומצוותיה (באשר היותה מצווה כשלעצמה) אשר הם המנגנון לפירושה, ובכך משווה אמצעי לתכלית מבחינה זו, זה לא אהינו. הרי מה לי מצוות דינים בבני נח אשר תאמר כי הם קודש? באשר היותם מסדירים את מעמדו של בן חם בפני ה'עוילם". ומה לי כהן מדיין כיוזם מנגנון אנושי זה, אשר הפכתו לקודש קודשים. דבר זה איני מקבלו בשום אופן.

אין "ואלה המשפטים", כ"שופטים ושוטרים". נקודה. הדא קיימא על כל איש מישראל - והדא קיימא על "העם". אין אמונה קולקטיבית מופשטת שהעם מצווה בו - אלא על כל אחד ואחד מישראל המרכיב את מכלול עם זה. וכי יעלה על דעת כי משפטים נמסרו לכלל העם כישות מטאפיזית? ולא על כל אחד ואחת מהם. המשפט - משפט אלוהים הוא חרות על הלוחות, והעם? נו, זה רצה הקב"ה להסדיר משפטיו חוקיו ותורתיו עם ישראל וחייב אותם להקים עליהם מנגנון שיפוטי אשר יפעל בכך (בכפייה ובאכיפה) ומנגנון זה, על אף שהוא מצווה, הפכת תכליתו והכשרתו למצווה גופא ובכך נחסרו ונגרעו שלושה שורשיי יסוד אותם מונה הרמב"ם בכללי המצוות: "השרש הרביעי שאין ראוי למנות הצוויין הכוללים התורה כלה (כגון "ושמרתם את מצוותי וכו') השרש החמישי שאין ראוי למנות טעם המצוה מצוה בפני עצמה. השרש העשירי שאין ראוי למנות ההקדמות שהן לתכלית אחת מן התכליות". הקמת בתי דין, ובכלל זה בית הדין הגדוול, אינו תכלית כי אם אמצעי. וכי יעלה על דעת שגם גורמי האכיפה של מנגנון זה הוקשו למשפט עצמו? השוטרים? ושמא לבלר בית המשפט? היכן שמענו כדבר הזה אשר נכתב בהדיא מטרתו: "נבול תיבול גם אתה גם העם הזה אשר איתך?" שהפך ברבות יום ושנים לשווה ערך למשפט עצמו.
וכיצד משפט אלוהים, יכול להבטל על ידי בית דין גדול ממנו במניין ובחכמה? אלא על כרחך - כי הכול מכשיר ואמצעי לדבר עצמו - שקיימא לן כדברי המורה: לא תסור וכו' -"בית דין הגדול שבירושלים הם עיקר תורה שבעל פה, והם עמודי ההוראה ומהם חק ומשפט יוצא לכל ישראל, ועליהן הבטיחה תורה שנאמר "על פי התורה אשר יורוך" – זו מצות עשה, וכל המאמין במשה רבינו ובתורתו חייב לסמוך מעשה הדת עליהן ולישען עליהן". כל המאמין הוא אשר יסמוך - ואין מעשה הדת וסמיכה אנושית עליהם כדת גופא. (וזה עוד לדעת המורה אשר מעמיד את העובד על דבריהם כעבירה דאורייתא).
וזה עוד בדיסצפלינה "המשפטית" הזו, לא כל שכן במנגנון השלטוני - דקיימא לן כדברי הר"ן: "נמצא שמינוי המלך שוה בישראל וביתר אומות, שצריכים לסידור מדיני".

__________

לעולם ניצבת התורה הק' וחז"ליה אשר מפרשיה - מול וכנגד השלטון. המדינה היהודית הראשונה מבחינה היסטורית אמפירית שקמה לעם היהודי - היא ממלכת חשמונאי - אשר הייתה מנגנון של אנשי דת וחושבי שמו אשר סנהדרין כיהנה בו ובית המקדש על מכונו ובית הדין על משמרתו וכל כוונתם לשם שמיים הייתה - ומשבטלו השטרות - כלומר משבטלו רישום שם ה' על השטרות (ואין לך ביטוי סימבולי להפרדת דת ומדינה מזו) תיקנו חז"ל יום טוב שאין להתענות בו.
 
את זה שאינך מקבל כבר הבנתי

הטענה שלי היא שאינך מקבל כי אתה טועה. הציטוטים שהבאת מהרמב"ם על מניית המצוות, אמצעי ותכלית, אינם כלל ממין העניין ותימה שבכלל הבאת אותם. בכל אופן, כשאומרים "התורה הקדושה" בדיוק לזה מתכוונים: לבית דין הגדול שממנו יוצאה תורה לכל ישראל. אני בטוח שאתה מכיר את המקומות במסכת סנהדרין שמתואר בהם כיצד מוציאים אדם להורג, את הטקס שבו זה נעשה, שרואים משם שזההוצאה להורג היא קיום מצווה קדושה, שמבטאת את מעמדו של האדם בפני האל.


לגבי דבריך על מלכות חשמונאי, מהיכא תיתי לה? זו הייתה מלכות מרשעת שעקרה התורה משורשיה. אני לא יודע מהם מקורות הידע שלך.....
 
אם שגגתי בידי - אחת היא

גם אם נניח לפי דעתך שאכן מצוות מינוי שופטים מצוייה באותה קטיגוריה של יתר המצוות (דבר שאני חלוק עליו מבחינה רעיונית והלכתית) ואני מניח, רבות על פי דבריך, שאתה עושה זאת לא בגלל שזוהי עוד אחת מהמצוות המנויות בתרי"ג - שאין אנו יודעים מה מעמדה של כל אחת מהן - אלא בשל העובדה שהאמצעי להשגת התכלית ביהדות - חד הוא. מה לי הרשות השופטת לזו המבצעת? איך המדינה הפכה בידיך לעוד אמצעי להשגת תכלית זו - כאשר אנו יודעים בבירור מבחינה היסטורית ממש כי חז"ל ראו בעירוב אינסטיטוציות אלו: מלכות (שלטון), כהונה וסנהדרין חטא קדמון? אינני מצליח פשוט להבינך.. וכי עיוות קדמונים ופיתול מדרשים השיאונו? קיימא לא יסור שבט מיהודה - ויורו משפטיך ליעקב על לוי קיימא - ולא קרבו זה אצל זה לילה ויום.
_________
דיברתי על מלכות חשמונאי העצמאית - ולא זו הפרובנציאלית-רומית אשר בסופה עבד מלך בה, רוצח חכמי ישראל ש"הנשר הרומי" ניצב בפתחו של המקדש. מלכות זו נתקיימה כמדינה עצמאית עד לכיבוש הרומי, והייתה מדינה דתית הלכתית לכל דבר ועניין משנת 142 - 129 לפנה"ס לערך - ואשר התחילה בקריאתו המהדהדת של מתתיהו - "כל המקנא לתורה והעומד בברית - יצא אחריי!" כנגד המתייוונים - המשיך בגיור מסיבי של קבוצות שלמות על ידי צבא ה' וכל מערכותיה המנגנוניים (כולל זו הפיננסית, הזכרת שם ה' בשטרות) היו על פי חוקי התורה וכלליה. התנאים כבר מהדור הראשון לא ראו בעין יפה תקופה זו מסיבות שונות שהראשונה שבהן - היא איחוד הכהונה (המגיעה לבית חשמונאי) עם המלוכה (שבט יהודה) - כלומר ערבוב הרשויות - (אחר כך כמובן, נוספו לזה היבטים נוספים, הפיכתו של יוחנן כהן גדול לצדוקי בסוף ימיו וכו וכו').
 
<><><><><>

אני לא מבין מה קשורים הדברים שאתה כותב לנושא הדיון. הטענה שלי פשוטה ואין צורך לסבך אותה. במידה ויש מלכות [דבר שמלכתחילה אינו רצוי], אזי שהיא מוכרחה להיות כפופה לנבואה ולכהונה. הדת מנווטת את השלטון, ואין השלטון נוגע בדת.

לגבי סיפא דדברך: הדור הראשון של החשמונאים נזכר לשבח במסורת ישראל, אך לא מדובר כלל על תקופת המלוכה שלהם אלא על מאבקם במתיוונים. מלכות החשמונאים לא הייתה מעולם כשרה על פי התורה. לא רק בימיה המאוחרים אלא מראשיתה ממש. כלומר לא רק כשמדובר על המלכים הרשעים, אלא גם אלו שכוונתם הייתה נקייה. מבחינת הכהונה, הרי שמתיתיהו ובניו אינם צאצאיו של של יהושע בן יהוצדק. רק צאצאיו של רשאים לשמש בקודש, משום שהללו היחידים מזרע צדוק ממשמרת ידעיה [יחזקאל מד, טו; עזרא ב, לו]. מבחינת מלכות, הרי שהכהונה והלווייה אסורות בכך.
 
...

מה זה צריך להיות כפוף לנבואה וכהונה? הוא צריך יותר מזה - הוא בעצמו צריך להיות שומר חוקיו משפטיו ותורתיו וכדברי המורה: "בכול יהיו מעשיו לשם שמיים, ותהיה מחשבתו ומגמתו להרים דת האמת, ולמלאות העולם צדק, ולשבור זרוע הרשעים, ולהילחם מלחמות ה'--שאין ממליכין מלך תחילה, אלא לעשות משפט ומלחמה". אלו הן הגדרות המצווה עצמה, בין למאי קסבר מצווה דאורייתא היא בין לדרבנן, וכל הני וסגי - אין הם כלל קשורים לעובדה והיא עובדה! שמדובר על קטיגוריה שונה לחלוטין מבחינה מקורה ומהותה שאין הוא אלא אינסטרומנט וכלי להשלטת דת האמת - כלומר אמצעי בעל יכולת כפייה ואכיפה להשלטה זו - ואין היא ממקורה וממהותה בעלת שום ערך כשלעצמה אלא לצורך מגמה וחתירה להשלטה זו (כשם שכל קיסר/נשיא/רה"מ צריך שתהיה מגמתו להשלטה של החוקה הנוכרית). אתה לקחת אמצעי לתכלית זו והפכת את שניהם לבעלי אותו מעמד - הפכת הכשר הדבר לדבר עצמו. וזה לא הצלחתי להבין כיצד מבחינה רעיונית (וגם הלכתית) נוקט אתה בחשיבה זו.

אעיר דבר: ביממה הנוראה הזו חלף במוחי לא פעם דווקא עניין זה - ואוטו בר אוריין זוטרא הוא שתקל בדבריו? ניסיתי להבין כיצד דבר שהוא טרוויאלי בעיניי - נראה בעיניך טעות. מאי כגרים? שמא פסוק מפורש, שמא רעיון הנשגב מבינתי - כיצד מבחינה רעיונית ניתן לחשוב על דבר כזה. הדבר היחיד שעלה במחשבתי הוא שמא אתה מאותם אלו שנוקטים בדעה זו שעולם אינו כמנהגו נוהג - והקב"ה בכל שעה ושעה אומר לעלה שיצמח בכוח ובפועל - אם כן ודאי שלפי זה בכל דבר שאדם ירא ה' ועובד אלוהים וסר מרע עושה בחייו הרי הוא מקיים את "רצונו" של הקב"ה ומצוותיו - וכל הנהגותיו של האדם בעולם הזה בין אם הדחת אסלה ובין אם כתיבה בפורום לייבוביץ הרי יש בה מ"בכל דרכיך דעהו" במובן זה והוקשו אלו לדבר ה' היא תורתו - הרי הרמב"ם בפרק ה' בשמונה פרקים - נותן לימוד שלם שאתה יכול לפרשו בדרך זו: "יָשִׂים לְנֶגֶד עֵינָיו תָּמִיד תַּכְלִית אַחַת, וְהִיא: הַשָּׂגַת הַשֵּׁם יִתְבָּרֵךְ, כְּפִי יְכֹלֶת הָאָדָם לָדַעַת אוֹתָהּ. וְיָשִׂים פְּעֻלּוֹתָיו כֻּלָּן: תְּנוּעוֹתָיו וּמְנוּחוֹתָיו וְכָל דְּבָרָיו מְבִיאִים לְזוֹ הַתַּכְלִית, עַד שֶׁלֹּא יִהְיֶה בִּפְעֻלּוֹתָיו דָּבָר מִפֹּעַל הַהֶבֶל, רְצוֹנִי לוֹמַר: פֹּעַל שֶׁלֹא יָבִיא אֶל זֹאת הַתַּכְלִית..". אם כך, ודאי שכל הפעילות האנושית האקזיסטינצאלית, הגשמית והמטאפיזית, הרי היא קודש ובעלת ערך אחיד והומוגני - ובכלל זה העם כישות מטאפיזית, ואין צורך לומר המערכת השלטונית, הכלכלית, הרפואית וכו'. והך להך הוקשו.

זה, אם כך אתה נוקט מבחינה רעיונית, איני מקבלו כלל וכלל. וסבור אני כי טעות מושגית עמוקה הרבה יותר בידיך.

אך זה כאמור, אינו אלא מהרהורי לבי, ויבוא בעל דבר ויאמר את דברו.
 
על פי הבנתי

כפי שהבהרת - כי גם באיזשהו שלב נראה היה בעיניי כאילו אין אנו חלוקים - עמדתך היא בערך כך: מלכות (שלטון) טוב לא הייתה משלא באה לעולם- ואם באה (ולא משנה אם חטא הוא או לאו) צריכה שתהיה זו על פי חוקיו משפטיו ותורתיו - עד כאן הושווונו. אך אתה הלכת צעד נוסף, כעפי שהבהרת - וטענת שעל פי היהדות - היות שמלכות זו קיימא - כאמור אע"פ שמלכתחילה הורתה באסון, הרי שהושוותה מעצם טבעה ומהותה לחוק ולמשפט עצמו. עבור היהדות, כך כתבת בוריאציה כזו או אחרת, האמצעי והתכלית קודש הם - מכאן הסקת שלייבוביץ טעה בכך שטען להפרדת הדת מהמדינה משום שמדינה, כל מדינה, היא בסך הכול מנגנון שלטוני חסר ערך וחסר משמעות ערכית - אינסטרומנט ביצועי - ואילו הדת היא ערך ואלו הם שני מישורים לחלוטין. כי עבור היהדות, לשיטתך, המכשיר לדת - כדת עצמה. (כמובן שניסוחיי בשיטתך מוטים).

ואני מחזיק בדעתו של לייבוביץ - ולדעתי הדעת נותנת כך ואיני זקוק לו, כי הדת היא ערך וכל מאי דהווה בעולמנו בטל לעומתה ובכלל זה גם המכשירים לקיום דת זו עצמה - שאינם אלא תשמישי קדושה - ולעולם לא הקדושה עצמה - אם נתייחס בפרפראזה לדבריך. מסקנה: הפרדת הדת הממדינה אינה בשל הדעה, הנכונה כשלעצמה, כי כל שלטון טוב שלא היה בא לעולם. אלא שבמהותו אינו אלא כלי לביצוע משהו.. וכלי לביצוע משהו תמיד יהיה נתון לביקורת מחזיקו (לא כל שכן המוחזק בידי זר לו) ולעולם לא יוכל להיות בעל דעה עצמאית משלו - או בעל משמעות כלשהי.
 
זו לא עמדתי

אני טענתי שהתורה לא הבחינה בין אמצעי למטרה, היות שהמצוות הן הן עבודת ה'. החוקים והמשפטים הם הקודש. לפיכך אם ישנה מלכות - מה שעדיף שלא יקרה - הרי שגם היא כפופה לקודש. המלכות אינה רשות נפרדת ה"מספקת אינטרסים", כלומר כלי אוטיליטרי של העם, אלא זרוע משרתת של הקודש. כך אני מבין את המטרה הראשונה של התורה. הציטוט שהבאת מהרמב"ם באמת מתאים כאן. אצל הרמב"ם ישנה אמנם חריגה מסוימת מעמדת המקרא ומחכמינו, ולא בלי השפעתו של אלפראבי, אך בסופו של דבר זוהי עמדה הלכתית שניתן ליישב אותה עם המקורות. ואכן איכא דאמרי כי עמדת הרמב"ם היא למעשה פשוטו של מקרא [ראה, למשל, יעקב בלידשטיין. עקרונות מדיניים במשנת הרמב"ם: עיונים במשנתו ההלכתית. בר אילן. 2001]. כלומר גם הרמב"ם מבחין בין דת ל"מדינה", אך הוא מכפיף את המדינה לדת. ליבוביץ, לעומת זאת, ביקש להפריד בין הרשויות בצורה קטגורית. ד' אמות של הלכה, זהו הקודש. ואילו המדינה, לדידו, אינה אלא כלי המספק אינטרסים - מנגנון. אבי שגיא כינה זאת עמדה פרוטסטנטית, ויפה כינה.
 
אולי

ניתן לומר שההבחנה בין אמצעי למטרה היא רק במדרגה השנייה. כלומר: אין הפרדה בין אמצעי למטרה לגבי חוקי התורה - משום שהמצוות הן עבודת ה', שרק היא קודש. ואילו המלכות היא תקלה, אך מרגע שהתקלה הזו כבר קיימת, הרי שיש להפוך אותה לאמצעי לשירות הקודש. זו העמדה התורנית, וזו לא עמדתו של ליבוביץ. כן, כך נגרוס.
 
טאוטולוגיה

עבורך - קיום המצוות, כך נראה על כל פנים, הן האמצעי אל הקודש - למען דעת וכו' והן כולם אל זו התכלית ובהיות שהן עבודת ה' - אם כן אכולוהו עבודת אלוהים תיקרא - ומה לי האמצעי ומה לי התכלית?

מבלי להכנס כרגע לשאלה הזו - האם זוהי התכלית אפשר במציאות הריאלית (ואפילו הרעיונית) שתהיה מושגת אם לאו (שלדעת הרמב"ם משמע בהדיא שכן) אותה סוגיית פרפקטבליזם מרתקת, זה כלל אינו מענייננו.

אתה נקטת צעד נוסף מעבר לכך - בו טוען אתה כי כל דבר בעולמנו זה, וכך מוכרח מדבריך, שיהא אל זו התכלית, בין מצווה בין לא, הרי הוא קודש - ובלבד שכוונת המעשה תהיה לשם שמיים. רוצה לומר: הפכת לא רק את האמצעי אל התכלית קודש - אלא אף את האמצעי לאמצעי קודש. וזה אבסורדום רעיוני ("עשיית כוס תה עם נענע כדי שיירווח לי כשאני לומד תורה") ואין צורך לומר - הלכתי. הנאמר שהמנגנון הרחב והאדמניסטרטבי של השגחה על כשרות המאכלות, שווה במעמדו ותוקפו וביתר שאת - אף במשמעותו - לציווי עצמו, שהוא האמצעי, "..אך את זה לא תאכלו"? שהיא כתכלית "והייתם קדושים"?

הייתכן לומר שאותו מנגנון של ערי מקלט, אוטנומיה אדמניסטרטיבית בהדיא (השוער, מנקה הרחובות וכו') הוא שווה ערך במשמעותו, תוקפו ומעמדו לאמצעי, כהגדרתך, שהוא "ושמתי לך מקלט אשר ינוס שמה", שהיא כתכלית "ללכת בדרכיו כל הימים", המופיע בהקשר זה?

גם למאן דאמר מינוי מלך דאורייתא הוא - לא העלה על דעתו כי הנלווה לאותו מינוי - אותו מנגנון אדמניסטרטיבי עצום הקרוי מדינה, שווה ערך במעמדו תוקפו ומשמעותו לציווי עצמו. מבחינה הלכתית המינוי הוא מצווה בפני עצמה (קרי האמצעי לשיטתך) בין אם קיים את זו התכלית ובין אם לא. ומבחינה רעיונית לא כל שכן. הכלי עצמו חסר כל ערך - קיים בעל הכלי וביתר הדגש - כוונתו של בעל הכלי - איברא נכון, ביהדות - מבחינות תיאולוגיות נוקבות - גם לכלי עצמו תיתכן משמעות בהיות שהוא האפשרות הריאלית היחידה של בעל הכלי להתחבר אל אלוהיו, אך אין זה אומר שכל דמשיך ונסרך מ(ל)עשיית הכלי הוא בעל אותו משמעות, תוקף ומעמד.

לכולי עלמא - הכשר מצווה אינו צריך כוונה (גם למ"ד מצוות צריכות כוונה) - נו, הרי אפילו כוונה לשם עשיית המצווה אינה נדרשת - באשר היא אינה כשלעצמה ולא מידי.

לא לחינם לא מנו מוני המצוות את מינוי שוטרים יחד עם שופטים כמצווה בפני עצמה. מינוי שופטים, על כרחך מביא למנגנון מסויים המאפשר את קיומו (וגם זה לא בטוח) בין המכריח אותו ובין אם הנלווה אליו ולמתוח את היריעה הזו על עולמנו הקונטיגנטי בו גם עבודת האינסטלציה, ואין צורך לומר האינסטלטור, המקיים "ויד תהיה לך מחוץ למחנה" לתכלית: "והיה מחנך קדוש", יש בה איזושהי משמעות.
___
לותר, סיעתו ודעימיה, ראו במנגנון הכנסייתי המתווך והמפרש ובעל האוטוריטה היחידה של כתבי הקודש הנוצרים, ומאליו את דבר שחיק עצמות בעולם, דבר מה שאינו ראוי מבחינת מהותו ולאו דווקא מבחינת הסיאוב שבמנגנון זה (אף על פי שגם זה היה במכלול ביקורותיהם). הפרוטסטנטיים ראו במדינה הנוצרית אם כל חטאת לא בגלל שמבחינה רעיונית אלו הן שתי קטיגוריות נפרדות ונבדלות זו מזו - אלא בגלל האוטוריטה שהם נטלו לעצמם כמפרשים אבסולוטיים של הדת (ובהיותם שליטים - אף של המדינה), שתוצר לוואי שלה הוא התעסקות החול בקודש וטירניות מסואבת. לייבוביץ היה בדיוק הפוך - הוא ראה רק באוטוריטה החז"לית סמכות ומעמד אקסקלוסיביים - שהמדינה אינדפרנטית עבורם מבחינה מהותה.
 
מענה

החילוקים וההפרדות שאתה עורך אין להם זכר במקראות או בהלכה. דברייך אינם אלא פועל יוצא של אותו שילוב בין עמדת התורה לבין הגיגים ותובנות מהפילוסופיה הפוליטית המודרנית. המקרא מציג צורת חשיבה שונה בתכלית, והחשיבה ההלכתית משמרת אותה: קיום מצוות זה עבודת ה'. עבודת ה' היא לבדה קודש. במכלול המצוות ישנן כאלו הפונות אל הפרט ויש כאלו הפונות לכלל החברה. המצווה למנות דיינים שישפטו את העם משפט צדק היא מצווה ממצוות התורה [דברים טז, 18; סנהדרין א, א; רמב"ם הלכות סנהדרין ריש פרק קמא, טור {בית יוסף} חושן משפט, א]. ההלכה דורשת שלשופטים יהיו שוטרים האוכפים את הדין. מה שכתבת על אי מניית השוטרים כמצווה בפני עצמה רומזת [אולי] שמימייך לא למדת חושן משפט, ואם למדת - שכחת. למעשה, ההלכה כלל לא הבחינה בין כלי הדיינין לבין מצוות הדיינים. הפסיקה משתמשת בהדיא בלשון "ציווה" בבואה לפרט את הדינים הנוגעים למינוי דיינים ושוטרים.

"וציווה למנות שופטים בכל המקומות, דכתיב "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך". שופטים הם הדיינין הקבועין לשפוט, ושוטרים הן בעלי מקל ורצועה העומדין לפני הדיינין לרדות על פי הדיינין. ואמר רבי ירמיה: "אשר תשים לפניהם" (שמות כא א), "אשר תלמדם" מיבעי ליה! אלא אלו כלי הדיינין: מקל ורצועה, מנעל ושופר. וכתב רב האי: בית דין צריך שיהא לו מזומן במושב בית דין מקל לרדות בו ורצועה להלקות בו ושופר לנדות בו".

והרי מה שהוסיף רב האי על הכרח הזימון בבית דין, הוא הוא תפקידו של השוטר. דבר זה אינו נתון לוויכוח משום שהוא כלל לא עמד אי פעם למחלוקת בין הפוסקים.

באשר לחילוק שביקשת לערוך בין אמצעי לתכלית, גם הפרטים המצויין ברזולוציה הקטנה ביותר תלויים במכלול הרחב של עבודת ה'. ועל הכי נאמר בכל דרכייך דעהו. יש כאן זהות טוטאלית בין עניין המשפט לבין הלכות פולחניות. כשם שמצוות השבת עומדת על טעמה [השנוי במחלוקת בין דורשי הטעמים והעיקרים], כך חובת המשפט עומדת על טעמה. ואם תמצי לומר שישנו הבדל בין כוונת המצווה או טעמה לבין פרטי המצווה, - כלומר שאינם אלא "אמצעי למטרה" - אומר לך ששמירת שבת אינה דבר העומד בפני עצמו: הלכות בורר, או מוקצה, כולל כל הפרטים הקטנים שלכאורה אינם רלוונטיים לטעם המצווה העיקרי - הם הם שמירת שבת!. אין שום חילוק בין לברור לבין לשמור שבת. זו שמירת שבת גופא! המעשה הפרטי הוא חלק מהכוונה הכללית. כלומר זו עבודת ה'. [אפילו לדעת הרמב"ם, לערוך חילוקים בין התכלית המכוונת לבין פרטי המצווה יפה רק להלכה ולא למעשה. ראה מורה נבוכים ג, כו; ג, כז]. והרי זו הדרך שבה המקרא הציג מלכתחילה את הדברים. דווקא שפינוזה עמד על כך בצורה נכונה:

בממלכה הזאת משפט המדינה והדת [...] היו דבר אחד שעניינו אחד. כלומר, עיקרי-הדת לא היו לימודים אלא משפטים ומצוות, יראת שמים נחשבה לצדק, פריקת עול-שמים – לפשע ועוול. מי שבגד בדת חדל מהיות אזרח, ועל שום כך בלבד נחשב אויב; ומי שמסר את נפשו על הדת היה חשוב כמי שמסר את נפשו על המולדת [מת"ד, עמ' 206]
 
!!

שוב ושוב, הינך חוזר על משוגתך ואינך מבדיל הבדלה ברורה בין מה שאתה קורא לו אמצעי לתכלית - קרי המצוות ופרטיהם (אמצעי) ל"וידעתם כי אני ה'" (תכלית) וכל זה נכלל בקטיגוריה אחידה, בעלת מעמד משמעות וערך זהה של עבודת אלוהים (ובזה אין לי חילוק איתך כלל) לבין, מה שאתה הרחבת והכללת, באופן בלתי סביר, לכלל האמצעי שהוא האמצעי לתכלית. רוצה לומר, האיסור לברור פיסטוק מתוך קערת פסולת קליפתו, אם כבר דיברת על מלאכת בורר, באם כוונתו של יצרן מפעל הפיסטוקים או הבוטנאי להקל על מלאכת בורר זו בהנדסה גנטית, אזי גם הוא, גם אורזי חבילות הפיסטוקים, נהגי המשאיות, ויחצ"ני הפרסומת שלו וכיו"ב - כולם קרויים "קודש" ועובדי אלוהים וכולם קיימו מצוות השוות במעמדן, תוקפן וערכן למצוות בורר. וספק ראייה ספק בדיחה העלית את הפסוק הרעיוני "בכל דרכיך דעהו" לאישור או אשרור טענתך זו.
__
דומני, וכאן אני נזהר מאוד בדבריי, אבל כך משתמע ואת אשר על ליבי אומר, שדבריך בהודעה זו (ובהודעה זו בלבד שעליה אני עונה) נעדרים כליל את כל המיתודה, הפסיקה וכל הספרות העניפה והעמוקה, האנליטית עד תהום, בנושא דיני ממונות ודיינים בכללם, והם מצויים באיזה מישור בסגנון" מטא חושן משפט" כזה, שמדבר אמורפית תוך ציטוט הלכות ספוראדיות הפרושות בדברי פוסקים שונים. ועל כך, אעירך ברמז - קודם חושן משפט יש לדעת סדר נזיקין, גיטין, קידושין, בבלי ירושלמי, נושאי כליהם ואודותם.
רוב החוקים בדיני ממונות הם דיספוזיטיביים, כפופים להסכמת הצדדים אף בניגוד לדין תורה והם קיימים ומקויימים בלי קשר להלכה וממנה ואליה. כל חופש ההתנאה המבוטאים בדיני ערבות, קניין, הלוואות שהם רוב ככל בבא קמא, בבא מציעא ובבא בתרא (ובאמת שהדוגמאות רבות מספור, הזמן יכלה מלמנותם) ובכלל, "עביד אדם דינא לנפשיה" ריבונו של עולם, והכלל הגדול דנקטינן 'היכא דשכיחא (הלוואה גיטין, ואין צורך לומר יתר המצוות) עבדינן שליחותייהו והיכא דלא שכיחא לא עבדינן שליחותייהו - כלומר לא דנים ולא שופטים כלל (במקרים דלא שכיחא או/ו חסרון כיס) היכן שאין סמיכה שרק בית דין, או שלושה מוסמכים, כלומר רק הרשות השופטת ולא המבצעת - מלך - יכולים להסמיך (גיטין פח, ב, ב"ק פד, ב, שו"ע חו"מ א, א; ב, א וראה תוספות על אתר ועד אחרוני האחרונים).

והייתי ממשיך כהנה וכהנה, אך העיקרון ברור והוא מנוסח, הייתי אומר בצורה ראויה מאוד, במאמרו המרתק של הרב ד"ר מיכאל אברהם העוסק בוויכוח ביו פרופ' מנחם אלון המבחין אבחנה ברורה מאוד בין ההיבט ההלכתי של המצוות וחוקי התורה (Religious) לבין אלו המשפטיות(Judicial) ואין צורך לומר שראשון לאבחנה מדוייקת זו הוא פרופ' שמשון אטינגר שלדעתי מהווה האוטריטה האקדמאית הבלבדית בימינו למשפט העברי, לבין פרופ' אנגלרד: "מטרתן של ההלכות מן התורה אינה סדר חברתי, ולכן חששות, שהם חלק בלתי נפרד מהשלטת סדר חברתי, אינם כלולים בהן". (אקדמות ט"ו מרחשון תשס"ה- 141-164 ומאריך שם טובא במה נבדלת ההלכה מבחינה רעיונית ומושגית לבין מנגנון אנושי הקרוי "המשפט" לא כל שכן המדינה).

כללו של דבר:
חוקי התורה, מצוותיה והכשריה וכל תורת המשפט התורני משפט אלוהים הוא חרות על הלוחות, ואין תכליתו אלא אחת: והתקדשתם והייתם קדושים, ובכלל זה ניתן לומר שכל המביא לתכלית זו קודש הוא ובלבד שהינו חלק אינטגרלי ממשפט אלוהים כפי שפירשוהו קדמונים ואחרונים, וכל ניסיון לשוות למשפט אלוהים זה משפטים אנושיים, או/ו אופן התנהגותם המוסכמת של אנשים בסיטואציות מסויימות, או/ו נורמות קיבוציים מוסכמים, אף על פי שיביאו (או אפשר שיביאו) לזו עבודת אלוהים - הרי אינם עבודת אלוהים כשלעצמה והייתי מוסיף אף זילותה מבחינת מעמדה, ערכה ותוקפה. מדינה אינה אלא מנגנון שהוא כשלעצמו חסר שום ערך אף על פי שייתכן שיונהג על ידי משה רבנו בעצמו, הפרדת הדת מהמדינה אינה הכרח למען שימור מעמדה של הדת - אלא הם שני מישורים שונים לחלוטין, ולא קרבו זה אצל זה, הן הלכתית ואין צורך לומר תיאולוגית.
 
<

התורה אומרת אחרת. בתורה אין הבחנה כזו. כפי שציינתי, אתה מושפע בדבר הזה מהחשיבה הפילוסופית המודרנית. המושג "מדינה" המודרני בעצמו בעייתי בהקשר הזה. במקרא ואצל חז"ל יש לזה מובנים שונים, והדיון באחרונים ברובו הוא דימוי מילתא למילתא. כלומר חשיבה זו זרה לחלוטין לחכמינו בזמן המשנה והתלמוד. עצם קיומה של ההבחנה בין דיני ממונות לבין איסורים מורה שמעמדם של אלו הוא דבר-תורה חמור. הרי יכול אדם להיוועץ באיסורים עם כל מורה דעה, ואילו בממונות הושוו דיינים לנפשות מכללא ולא במניין [קמא דסנהדרין בתלמודא דידן]. לא בכדי הפרשה הסמוכה למתן תורה היא דווקא פרשה העוסקת בדברים אלו. לומר לך שהתורה איננה משנה ספירטואליסטית המכוונת את היחיד לגאולת נפשו, אלא חוקה חברתית. לקרוא להפרדת הדת מהמדינה משמעה להכיר בכך שייתכנו סדרי דין שאינם על פי התורה. אתה לוקח את המושג "מדינה" המודרני, בוחן אותו לאור תורת ישראל, ומסיק את המסקנה שניתן להפריד בינו לבין התורה. אולם כאן נעוץ הבילבול שלך. התורה לא מכירה כלל במושג המדינה המודרני, היא מכירה רק בעצמה כסמכות עליונה. ולכן הכל חייב להיות כפוף לתכתיביה. וכן, גם אורזי חבילות הפיסטוקים, נהגי המשאיות, ויחצ"ני הפרסומת של המפעל מחוייבים בתקנות החכמים. והרי זו מהותה של ההלכה! ליתן את סמכות ההכרע למחוקק שנבחר על ידי הציבור, או למלך שסמכותו נובעת משושלת, או לעריץ הכופה את רצונו על העם, או לחלק את הסמכויות לפדרציות קונסיטיטוטיביות - כל אלו אינם נכללים בהלכה. חכמים קבעו בהלכה הן דברים הנוגעים למשפט, הן כאלו הנוגעים לכלכלה והן כאלו הנוגעים לאישות. כל מה שהמדינה המודרנית חפצה לקחת לעצמה - סותר בהדיא את כוונת התורה. והרי על פי דין תורה

חייבין בית דין להעמיד שוטרים בכל מדינה ומדינה ובכל פלך ופלך, שיהיו מחזרין על החנויות ומצדקין את המאזנים ואת המידות ופוסקין השערים. וכל מי שנמצא עמו משקל חסר או מידה חסרה או מאזנים מקולקלין, רשות יש להן להכותו כפי כוחו ולקנסו כפי ראות בית דין לחזק הדבר, וכל מי שמפקיע את השער ומוכר ביוקר מכין אותו וכופין אותו ומוכר כשער השוק [גניבה ח, כ; וראה חושן משפט רלא]

כיצד בית דין יכול לעשות זאת כשיש מדינה האחראית על כך? אלא על כרחך: במידה ויש מדינה, הרי שהיא כפופה לדיינים. ואותם דיינים, הרי שהם דנים דין תורה. ודוק: לא דינו של הנבחר מטעם, לא דינו של כלל העם, לא דינו של העריץ. דין תורה בלבד. ליבוביץ טעה טעות חמורה כשטען שהדת אמורה להתקיים לצד המדינה. זה עיוות של תורת ישראל. אם יש כבר מדינה בימינו, הרי שהיא חייבת להתנהל על פי חוקי התורה. במידה והיא תנהג כך, אזי שיש לראות בה קרייה נאמנה, ממלכת כוהנים, המשרתת גוי קדוש. בדיוק ההפך מעמדתו של ליבוביץ.
 
עין לא ראתה אלוהים זולתך

ההבחנה שלך בדבריי לגבי מושג המדינה המודרני איני יודע מאיין נטלתו? אני דיברתי על מנגנון שלטוני בעל סמכות כפייה. כל מנגנון שלטוני. וזה ביסודו לא השתנה במאום ב-13,000 השנים האחרונות מהנגידויות המורכבות שמדרום לסהל באפריקה, ועד לאימפריות האירואסייתיות והמדינות המודרניות דימינו - אותה חטיבה אנושית המתאגדת תחת חוקים מסויימים המוסכמים עליהם, בין מבחירה בין מתוך הכרח, לצורך שימורה וקיומה לאור חוקים אלו - ללא קשר לדת, באם ישנה. הפיכתה של אותה חברה אנושית מציידים לקטים לתושבות קבע חייבה מנגנון שלטוני כזה. כך התפתחה ההיסטוריה, עקב בצד אגודל, בכל החברות, אומנם לא במקביל, אך על כל פנים היא זו שהביאה לעולם זה את הטכנולגיה, הכתב, המשפט, וכו' וכו'. נכון, יש שטוענים, ולמעשה הם רוב ההיסטוריונים והאנתרופולוגים הקיימים בימינו, שהתפתחות היסטורית זו בציביליזצייה היא זו שהביאה גם את מושג הדת לעולם - כחלק מומצא של אותו מנגנון שלטוני אשר איווה לתת למנגנון זה גם סמכות עליונה שאינה קשורה באדם עצמו. היהדות, כדת, אינה יוצאת דופן במקרה זה, לדעתם.

אני איני מקבל זאת. איני אומר שאתה כן מקבל את ההנחה היסודית הזו, אך דומני שאתה נוטה אליה בלא מודע. היהדות (נתמקד בה, אך ניתן לומר זאת על כל דת) היא מישור שונה לגמרי בציביליזצייה האנושית, ולא נכנס למחוללליה האתאיסטיים או התאיסטיים ("התגלות" או תוצר תודעתי של האדם החושב, הייחודי לו ולו בלבד). בין כך ובין כך, אותו מנגנון שלטוני המוסכם והמוכרח על אותה חטיבה אנושית המקבלת או הנאנסת לקבל אותו אינה קשורה כלל וכלל מעצם מהותה לקטיגוריה הדתית, אשר היא מטבעה אינה שייכת למדינה או נגזרת מטעמה, או יכולה להגזר ממנה. והעם היהודי הוא הוכחה מאוד טובה לכך (אם כי הוא לא היחיד) שקיומו לא היה תלוי שום מנגנון שלטוני אכיפתי או בעל סמכות במשך רוב "חייו" - ולמעשה ניתן לומר, שדווקא מנגנון כזה הוא אשר יכול להאבידו מעל פני הציביליזצייה.

תורת ישראל, לאדם המאמין, היא אינדפרנטית במהותה באופן דיכוטומי מהציביליזצייה האנושית באשר היא אלוהית. אלא מאי? המצוות הרשומות בה, אשר תוקפן, מעמדן ומשמעותן אלוהיות (ומבחינה זו לא ניתן לומר אחרת) אמורות להתממש בעולם אנושי זה, בין אם "אנושיות" זו מאוגדת במדינה, בין בעם, ובין ביחיד - ובין באין אדם כלל על פני האדמה. למה? איני יודע! ודומני שאף אדם חושב (בדגש על המילה האחרונה) יכול לומר מדוע מצוות אלוהיות זו אמורות להתממש בעולמנו זה - אני בהחלט יודע מהן תכליתן אך לא סיבתן.

מצוות התורה, על אף שהם כוללים את כל מכלול חיי האדם הריאליים, בכל התקופות והזמנים, יכולים להיות מקויימים גם אם אין מדינה כלל, ומבחינה היסטורית הם התקיימו כך ממש. המנגנון השלטוני בעל סמכות האכיפה הוא כלי עזר ליישום זה - אך לעולם אינו שווה ערך או במעמד זהה, למצוות עצמם, מלבד הציווי על קיומו. הווי אומר - העובדה שקיימת מצוות מינוי שופטים (ולמ"ד מצוות מינוי מלך) אינה אומרת כי הסמכות או כלי העזר הינם המצווה, אלא היא, תוקפה ערכה ומשמעותה כשלעצמה! ככל מצווה ומצווה. אין הטפל לבשר כבשר עצמו, לא רק מטעמים רעיוניים אלא זוהי תורת ישראל בהדיא. כן, יש מצווה למנות שופטים בישראל (אגב לא בכל פלך ופלך, על אף הנרשם בתורה "בכל שעריך", והיא בדיוק מהטעמים שהזכרתי לך) והיא שוות ערך למצוות ויתד תהיה על אזנך. לזה ולזה יש גדרים וקריטריוניים ברורים וסייגים שונים, כיצד ראוי להגיע אל זו תכלית המצווה, שהיא עצמה אמצעי להגיע לתכלית השגת דעת ה' בעולמנו. אך גדרי המצווה והכשריה אינם המצווה עצמה, ולעולם לא יוכלו להיות. (ועוד אגב, בהקשר למה שהעלית כיצד זה שאנו רואים שישנם שוופטים שהם גם האקזיוקטיב של משפטיהם, אתה בוודאי מכיר את החלוקה של "בית הלוי" לעניין אשר רואה במושג האכיפה שני עניינים).
אין מצווה בתורה למנות שוטרים. אין דבר כזה. יש דבר כזה למנות שופטים, אשר בגדר המצווה עצמה - השוטרים, או יותר נכון מושג האכיפה, נכלל, וזה אך ורק קאי על מצוות שהן הן הכתובות בתורה או המיועדות לתכלית זו. מנגנון שיפוטי שאינו קשור לתורה, כמו המנגנון שהפעיל משה בעצת יתרו קודם מתן תורה, אינו קשור כלל לתורה עצמה, שונה במעמדו, תוקפו ומשמעותו שוני עצום ורב. זה משמעותו הסדרת החיים בין בני האדם ובהקשרים הפונקציונליים, או הלא פונקצינליים ביניהם, שאלמלא כן איש את רעהו חיים בלעו. וזה משמעותו הסדרת חיי האדם לפני בוראו בעולמנו. ועל כן, זה הראשון אין משמעותו אלא אינסטרומנטלית, אינטרסנטית קולקטיבית. וזה משמעותו וערכו - עין לא ראתה אלוהים זולתך.
 
מופשט מאד ולא פשוט בכלל

המנגנון השיפוטי של התורה הוא מנגנון מופשט, עצמות שאן לה כלי קבוע.
ברגע שאתה דורש מאיזשהו כלי קיים כמו מדינה, מחשב או מכונת כביסה להיות המנגנון הזה אתה מבזה את התורה.
רעיון הפרדת הדת מהמדינה מבוסס על העיקרון שדת היא עניין אישי ביסודו. האזרח כישות בעלת בחירה יכול לבחור בדת שהוא רוצה ובאופן שהוא רוצה בו.
המבנים הדיניים המופשטים של הדת הם תביעה אישית וחברתית אולם אינם תביעה מדינית מכיוון שעל מנת לתבוע תביעה מדינית יש לתרגם את דרישות התורה לדרישות מוסר.
המדינה יכולה לקבל קלט רק בשפת המוסר ובאמצעות שיפוט מוסרי. המוסר שמקובל בדמוקרטיה הוא מוסר הומניסטי, סוציאליסטי ואנרכיסטי.
אין מדינה מוצלחת שמתנהלת על פי דין דתי, לא במישרין לפחות.
רק בשפת המוסר ניתן לתבוע תביעה בדמוקרטיה, כל תביעה. התורה לא יוצאת מכלל זה.
כך שיוצא שאם רוצה אדם שדין תורה יהיה דין מלכות עליו להפיק מדין תורה אור מוסרי כה עז עד שיאיר דרך לדין מלכות. עליו לזקק אותו כמוסר ולטהרו מכל דתיות. על המוסר הזה שנולד מהתורה לעמוד בכוחות עצמו.
אין זו שליטה ישירה של הדת במדינה אלא זה תיפקוד במסגרת התרבות.
המודל הזה של שליטה ישירה של הדת במדינה דומה לרעיון ההבל של נהיגה ללא הגה, תוך אחיזה בגלגלים בידיים.
אך השליטה הנכונה היא מעודנת- כלומר דרך ההגה שנקרא קטגוריות מוסריות. דרך הפילטר של מוסר הומניסטי, סוציאליסטי ואנרכיסטי.
במקום לדחות את הקטגוריות של הנאורות, עליך לאמץ אותן ולתרגם דין תורה לדין קטגוריות אלו ורק כך ראוי.
 
זו עמדתך

אך לא עמדת התורה. נושא הדיון אינו עמדתך, אלא עמדת התורה. לכן דברייך לא קשורים לכאן. כדי להביע את דעתך לגבי עמדת התורה, הבא ראיות מהתורה.
 
למעלה