דת ומדינה

פירוש זה ל"למען ייטב לך" אינו דברי חז"ל אלא חלק מהקבלה

האמתית שניתנה למשה בסיני. והלכה מפורשת היא שהעושים את התורה רפאות גוף הם מכלל הכופרים בתורה.
 
<<<<

לך תלמד תורה. אלו שעושים את התורה רפואת הגוף ונחשבים כופרים בתורה הם אלו שמייחסים לתורה, כעצם, כח מאגי. ואילו מי שמאמין שעבודת ה' שומרת עליו מפי רעות ומחלות הוא איש כשר לחלוטין. "ויאמר אם תשמע לקול ה' אלהיך והישר בעיניו תעשה והאזנת למצותיו ושמרת כל חקיו כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה' רפאך"; "...אם אתה עשה כן, אשריך וטוב לך, אשריך בעולם הזה וטוב לך לעולם הבא"; "גדולה תורה שהיא נותנת חיים לעושיה בעולם הזה ובעולם הבא. שנאמר כי חיים הם למוצאיהם ולכל בשרו מרפא. ואומר: רפאות תהי לשרך ושקוי לעצמותיך". עליך להפסיק לכתוב שטויות. אתה מוציא שם רע חביבי.
 
פשעטלעך שלך. רפאות גוף זה כל מה שלא רפאות נפש

"ואינה אלא רפאות נפש". וגם הפירוש על "למען ייטב לך" נפסק להלכה.
 
<

הבא מקורות לדברייך. עד כה הבאתי לך כמה מקורות לצד נימוקים בנוסף. התורה מצלחת דרכיו של אדם כפרט ושל החברה בכללה. זו אמונת ישראל. לא מדובר רק במחלות וכד', אלא אף בהסדר המחייה בין איש לזולתו, ובין ישראל לאומות. מדובר בפשט המקראות, בפשט דברי חז"ל במדרשם שונים, וגם באמונה רווחת שאחזו בה שלומי אמוני ישראל בכל הדורות. ישנן מקורות רבים המראים שאתה טועה ומטעה. אני כבר לא יודע אם אתה מעוות את הדברים בכוונה או שפשוט אין לך יכולת להרחיב את מבטך כדי לראות שבתורה יש השקפות כשרות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם השקפתך. לא השארת חיים לשום עבד ה' שסובר אחרת ממך. זו רשעות. אתה מערבב בין האיסור לנהוג כאילו יש לתורה סגולות מאגיות לבין האמונה בכך שהתורה מצלה ומגנה. רוב דברי התורה על עלמא הדין קאי.

"צדקה תציל ממוות". מוות, משמע עלמא הדין.

אלו דברים שאדם אוכל פירותיהן בעולם הזה והקרן קיימת לו לעולם הבא: כיבוד אב ואם, וגמילות חסדים, והבאת שלום בין אדם לחברו; ותלמוד תורה כנגד כולם. משמע עלמא הדין ועלמא דאתי.

כל המקבל על עצמו עול תורה מעבירין ממנו עול מלכות ודרך ארץ. משמע עלמא הדין.

במסכת ברכות דף ה איתא: כל העוסק בתורה ייסורין בדלין ממנו, שנאמר ובני רשף יגביהו עוף ... ואין רשף אלא ייסורין. משמע עלמא הדין.

בתנא דבי אליהו: אם ראית שייסורין ממשמשין ובאין עליך, רוץ לדבר תורה ומיד היסורין בורחים ממך, שנאמר לך עמי בא בחדרך ... משמע עלמא הדין.

ובתנא דבי אליהו זוטא: תורה מגנה על האדם וכו'... שנאמר ''בְּהִתְהַלְּכְךָ תַּנְחֶה אוֹתְךָ'' בָּעוֹלָם הַזֶּה וכו'. משמע עלמא הדין ועלמא דאתי.

בקדושים רבה איתא: מה יעשה ויחיה? אם היה למוד לקרות דף אחד יקרא שנים וכו'. משמע עלמא הדין.

כל העוסק בתורה נכסיו מצליחן לו; כל העוסק בתורה הקב"ה עושה לו חפציו [ע"ז י"ט]. משמע עלמא הדין.

כוונת כל התורה שני דברים, והם תקינות הנפש ותקינות הגוף [...] תקינות הגוף תהיה בתקינות מצבי חייהם אלה עם אלה. עניין זה ישלם בשני דברים: אחד מהם, שיבוטל העֹשֶק שהם עושקים זה את זה, והוא שלא יוּתַר לכל איש מן האנשים לעשׂות מה שהוא רוצה ומה שיש לאל ידו לעשׂות, אלא יכפוהו לעשׂות מה שמועיל לכול; והשני, שיַקנו לכל איש מידות המועילות בחיי היחד, כדי שהמדינה תהיה הרמונית [מ"נ ג, כז]

וזה כי אין ספק, שהתורה שנתן השם יתברך הוא תיקון עולם הזה. ובשביל תיקון עולם הזה להישיר בני אדם אל תכלית הטוב שיהיו טובים בעולם הזה, ויהיה מציאות עולם הזה כמו שראוי להיות, לכך נתן לנו התורה [מהר"ל]

אתה מגלה פנים בתורה שלא כהלכה. וכדברי רבך, זו או רשעות מטופשת או טפשות מרושעת.
 
מה ז"א מקור? הלא זו הלכה מפורשת בהלכות ע"ז!

התועלת בעוה"ז מנק' מבט אמונית היא נזק בעוה"ז כשאנו תופסים את העוה"ז כתכלית. לדוגמא, מצוות המילה. קלקול שהוא תיקון.
 
שקר

אין הלכה כזו האוסרת להאמין שהמצוות מועילות בעולם הזה. זה סותר את התורה כולה.
 

iricky

New member
נושא הדיון הוא מדינה, ז"א השלטון המדיני,

ולא אורח החיים של החברה באותה מדינה. 2000 שנה חיו היהודים במדינות שבשלטון הגויים, שאין ממנהגם לקיים את מצוות התורה וההלכה, ובכ"ז ניהלו אורח חיים של תורה ומצוות. התורה אמנם מציבה דרישות לגבי השלטון (המלכות), אבל דרישות אלה מעולם לא נתקיימו כי הן לא ריאליות. לפיכך קבעו חכמים שמלך לא דן ולא דנין אותו, לא מעיד ולא מעידין אותו. הרי זו בדיוק הפרדת הדת מהמדינה שדרש ליבוביץ.
אף ביחסו לאוטופיות הלך ליבוביץ בעקבות חז"ל פוסקי ההלכה. עיר הנידחת ובן סורר ומורה הן מצוות מפורשות מן התורה, ועם זה קבעו חכמים שלא היו ולא עתידין להיות. וכן הדבר לגבי עין תחת עין - ממון. דין התורה האלוהית לחוד, ודין ההלכה האנושית לחוד.
 
שוב פעם - לא נכון

כשיהודים לא היו יכולים לקיים את תכתיבי התורה, הם מצאו דרכים לשמר את הקיים. זה פשוט ומקובל לכולי עלמא. אך אתה טועה כשאתה טוען שחכמים אמרו שמלך לא דן ולא דנים אותו כדי להפריד את הדת מהמדינה. הם אמרו את זה על דרך השלילה - כלומר לצערנו מלך לא דן ולא דנים אותו! זה ביטוי של אזלת יד הדיינים בגלות, ולא הלכה לכתחילה. כוונת הדברים היא שכעת בגלות המלכים אינם סרים לסמכות החכמים, ולכן אין בידינו הכוח לדון אותם. והרי נאמר בהדיא כי הדבר הזה מתייחס רק אל מלכי ישראל, ואילו מלכי בית דויד שמוחזקים בצדקותם דנים אותם [סנהדרין יט, א]. "אמר רב יוסף: לא שנו אלא מלכי ישראל, אבל מלכי בית דוד דן ודנין אותם, דכתיב (ירמיה כא,יב) 'כה אמר ה', דינו לבוקר משפט'. והרי זהו ההקשר המפורש של הדברים:

עבדו של ינאי המלך הרג אדם. אמר שמעון בן שטח לחכמים: תנו עינכם בו ונדוננו. שלחו לו: עבדך הרג אדם. שלח להם את העבד לבית הדין. שלחו לו: בא גם אתה לכאן, שנאמר (שמות כא,כט): "והועד בבעליו" - אמרה תורה, יבא בעל השור ויעמוד על שורו. בא וישב. אמר לו שמעון בן שטח: ינאי המלך, עמוד על רגליך ויעידו בך. ולא לפנינו אתה עומד, אלא לפני מי שאמר והיה עולם אתה עומד, שנאמר (דברים יט,יז) "ועמדו שני האנשים אשר להם הריב" וגו'. אמר לו ינאי: לא כשתאמר אתה, אלא כמו שיאמרו חברך. נפנה לימינו, כבשו פניהם בקרקע; נפנה לשמאלו, כבשו פניהם בקרקע. אמר להם שמעון בן שטח: בעלי מחשבות אתם, יבא בעל מחשבות ליפרע מכם. מיד בא גבריאל חבטן בקרקע ומתו. באותה שעה אמרו: מלך, לא דן ולא דנין אותו, לא מעיד לא מעידין אותו.

זהו מדרש ביקורתי הן על נהוגם של הדיינים שלא קיימו את הצו "לא תגורו מפני איש" והן של המלך שלא סר לתכתיבי התורה. לכן זו לא "בדיוק הפרדת הדת מהמדינה שדרש ליבוביץ".
 

iricky

New member
אבל זה בדיוק טעמו של ליבוביץ

בדרישתו להפרדת הדת מהמדינה. הכרה במגבלות שמטילה המציאות על יישום חוקת התורה. לא הכרה שמתוך חיבה מיוחדת למציאות זו, אלא מתוך חוסר ברירה ובצמוד לביקורת נוקבת וחריפה על אותה מציאות, ממש כדבריו של שמעון בן שטח:
"אין מובן לשאלה, כיצד מדינת ישראל שאינה מכירה בסמכותה של התורה, צריכה לנהוג בהתאם לתורה - למשל ביחס לשטחים הכבושים. שאלה זו למה היא דומה? - לקצב טריפה שבא לרב ושואל שאלה על כשרות הסכין לשחיטת חזיר..."
"כל החומר שיש ברמב"ם על בעיות מדינה, כולו אוטופי. במציאות הריאלית-היסטורית עמד עולמה של התורה תמיד מול השלטון המדיני" (ההדגשות במקור). ואין צריך לומר שמלכות בית דוד היא בגדר אוטופיה, לא רק ביחס לעתיד אלא אפילו ביחס לעבר.
המובאות מתוך ששר, 'על עולם ומלואו'.
 
שוב פעם

אתה מצטט לי את דבריו של ליבוביץ, ואינני מבין מדוע. הרי בדיוק על הדברים האלו הדיון. הדברים האלו הם הטעות. ליבוביץ טען שצריך להשלים עם המצב ולעשות מה שאפשר. לשמור על ד' אמות של הלכה. זה לא נכון. לפי התורה, נאמני התורה צריכים לעשות הכל כדי להשליט את חוקיה.
 

iricky

New member
אבל עיניך הרואות שלא לפי עצתך נהגו חכמינו

והטעם הוא בדיוק אותו הטעם של ליבוביץ. בשעה שהמלכות היא רשעה, בין אם היא מתלבשת בדמותו של ינאי המלך ובין אם היא מתלבשת בדמותו של ביבי נתניהו ומרעיו, מביאה העמדת המלך לדין ולעדות על פי התורה לידי ביזוי החכמים ומכאן גם לביזוי התורה עצמה. וזה בדיוק גם מה שקורה היום ביחסים שבין הדת למדינה. בסיטואציה כזאת עדיף לשמור על כבודה של התורה ולהפרידה מן המדינה, ולא לנסות לכפות אותה מכוח חוקי הכנסת שרוב חבריה מחללי שבת, אוכלי טריפות ובועלי נידות. העסקנים של המפלגות הדתיות החותרים למה שמכונה "חקיקה דתית" כלל אינם חשים ואינם ערים לביזוי שהם מתבזים בו בעיני רוב הציבור, ומכאן לביזוי הדת עצמה. זה הרבה יותר חמור מן החוק לריבוי ממזרים.
 
>>

מה שעושות המפלגות הדתיות פסול. אך גם הצעתו של ליבוביץ פסולה, למרות שהיא ישרה יותר מזו של הדתיים. אין כל ספק שהדבר החשוב ביותר נכון לעכשיו זה להפריד את הדת מהמדינה, בצורה טוטאלית. אך זה רק אמצעי להגשמת מטרה. אך עלךי לזכור: המטרה לא תהיה דבר שאתה תחפוץ בו.
 

iricky

New member
אינך חש שאתה סותר את עצמך?

הפרדת הדת מהמדינה גם פסולה וגם הדבר החשוב ביותר לעשות נכון לעכשיו? ל' תמיד דיבר על מה שראוי לעשות נכון לעכשיו ולא לעתיד לבוא, שהעתיד אינו ידוע. על כל פנים, אם הודית אתה תומך בדרישתו של ליבוביץ נכון לעכשיו, הרי שהשגתי את מבוקשי. ובאשר לעתיד - ימים יגידו.
 
בום

כלל לא סותר. גם כלל לא מסכים עם ליבוביץ. בנוסף, אלו כלל לא עמדותי אלא האופן שבו אני מבין את מגמותיה של התורה. אסביר שוב בקצרה: ליבוביץ קרא להפרדת הדת מהמדינה, כדי שלדת תהיה אוטונומיה והמדינה תספק אינטרסים, כאינסטרומנט גרידא. לפי הבנתי זו טעות. הדת אמורה להתנתק מהמדינה החילונית, ולא להשאיר את סיפוק האינטרסים בידה! כעת הבנת? החלוקה של ליבוביץ בין סיפוק אינטרסים לבין ערך אינה מצויה בתורה. התורה תובעת בעלות על הכל. לאמור, במידה שישנו מנגנון מדיני כזה או אחר, הוא מוכרח לסור להחלטות הפוסקים.
 

iricky

New member
אלא שכאמור זה חזון לימות המשיח

ליבוביץ הביע אותה דעה שלך בכתביו המוקדמים, אלא לכשנתבררה המציאות העגומה גם במדינת ישראל המודרנית שאין כל אפשרות ליסוד מדינת התורה, מה גם שהציבור הדתי, כולל ה"ה עסקנסון ועסקנסקי, לא הציג שום תוכנית אופרטיבית לניהולה של מדינה כזו, הוא שינה דבריו. אף כי עקרונית לא שינה דעתו.
 
לא

בפועל, מעבר למגמות המדרשיות והספרותיות, התורה - באשר היא חוקה - ניתנה לפני שהרעיון המשחי היה בתכנון. חזון לחוד וראליה לחוד. חוקת התורה תובעת התגשמות ראלית, לא משיחית.
 
יפה, ומה דעתך על הפרדת הרשויות ע"י מנהיגי תורה?

מנהיגי תורה שלומדים ועובדים, ויש להם הבנה במדע ובהלכה.
 
למעלה