דת ומדינה

iricky

New member
אבל ישל לך טעות גדולה ביחס לליבוביץ

הוא לא קרא להפרדת הדת מהמדינה לשם הפרדה זו עצמה, אלא לשם שמירה על עצמאותה של הדת שלא תהא בגדר פילגש מוחזקת של השלטון המדיני, ושתוכל לפעול באין מפריע כאופוזיציה של ממש לאותו שלטון.
בפועל מעולם לא היתה לישראל מדינת תורה, גם אם עקרונית כוונת התורה היא ליסד מדינה כזו. כל אימת שהיתה לישראל מדינה עצמאית, תמיד התחוללו מאבקים בין השלטון לבין הנביאים או החכמים שומרי התורה. מכאן הסיק ליבוביץ שבפועל שומה על הדת להוות אופוזיציה נצחית לשלטון המדיני, לא כל שכן לשלטון הנוהג במדינת ישראל הנוכחית.
 
איך טועה

אם אתה אומר בדיוק מה שאמרתי? אז או ששנינו טועים, או שאני לא טועה. הפרדת הדת מהמדינה "לשמה", הכוונה לשם שימור האוטונומיה הדתית. כאן אני טוען שליבוביץ צדק לגבי הפרדת הדת מהמדינה אך טעה לגבי מטרת ההפרדה. לפי התורה, הנביאים וחז"ל, במידה שיש מדינה אז צריך שהדת תיפרד ממנה לא כדי שהיא תהיה עצמאית או "תעמוד כאופוזציה", אלא כדי שתהרוס את המדינה ותשליט א חוקי האל על הארץ. מה זה בכלל אוטונומיה דתית? שייתנו לרב לערוך טקסים באין מפריע? לא. אוטונומיה דתית משמעה שאדם העובר עבירה נשפט על ידי דין תורה. כלומר שמערכת שיפוטית אחרת אינה קימימת כלל.
 

iricky

New member
ייתכן לפרש

הפרדת הדת מהמדינה לשמה שהכוונה לשמור על האוטונומיה של המדינה מהדת.
בחלק השני של דברי כתבתי שאמנם הפירוש שלך לאוטונומיה של הדת הוא כנראה כוונת התורה, אבל כוונה זו מעולם לא מומשה במציאות הריאלית. מכאן הגיע ל' למסקנה שמדובר על מדינה לימות המשיח, ואילו במציאות עלינו להסתפק במקום של כבוד בספסלי האופוזיציה.
 
הוא שאמרתי

ליבוביץ טעה. המשיח כלל לא רלוונטי מבחינת קיום מצוות. משה נתן תורה כדי שיחיו לאורה, ולא שישכללו אותה עד בוא גואל. דתי אמתי וכן לא יוכל לסבול את מציאותם של חוקים זרים. ערכאות של גויים, פיכ.
 

iricky

New member
ליבוביץ היה ריאליסט

הוא ידע להבחין בין אוטופיה , אפילו זו אוטופיה תורנית, לבין מה שהמציאות כופה עלינו, ומה שביכולתנו לעשות במסגרת מציאות זו. אני ער לכך שיש אנשים שחיים בסרט, אבל לא ליבוביץ.
 
כאן

גם אתה טועה. להקים חברה החיה על פי התורה זה כלל לא אוטופיה, זו דרישה בסיסית. היה בטוח שגם בחברה הזו יהיו גזל, חמס, לשון הרע ושפיכות דמים. אלא שהעבירות האלו יידונו על פי דין תורה ולא על פי ערכאות גויים. אתה משתמש לא נכון במילה אוטופיה.
 
השלטון היחיד ע"פ תורה היא מלך מבית דוד

וכשיהיה כזה הוא יהיה המשיח. ועד אז... דרשו את שלום העיר אשר אתם בה... הווי מתפלל בשלומה של מלכות... ואם אתה חי בדמוקרטיה אתה יכול להשתתף במשחקה ובלבד שלא תחלל את ה'.
 
<><>

הדברים שתיארת כאן אינם דבר-תורה אלא פועל יוצא של ההשקפה החרדית. התורה, באשר היא מערכת שיפוטית, דורשת את קיומה. בפועל ממש. אפשר להשתתף במשחק דמוקרטי רק כשהכיוון תורני. ואילו להשתתף במשחק של בועלי הנידות ואוכלי הטריפות משמעו בגידה בתורת ישראל. בלי לעשות הנחות למצפון.
 
מה לא נכון מבחינה הלכתית במה שכתבתי?

האם ההלכה מכירה כמדינתה במדינה אחרת מאשר מלך מבית דוד?
 
אין

אין כרגע מלך מבית דויד. זה מצב נתון. האם זה אומר שההלכה מתירה לעבור על התורה בינתיים? השאלה שלך מזכירה לי את עמדתו של שפינוזה. הלה סבר שחוקי התורה מחייבים את עם ישראל אך ורק בזמן שממלכתם קיימת. זה לא כך. הדרישה של התורה היא שיקיימו את חוקיה, הן במישור הפרטי והן במישור החברתי. העמדה ה'פרוטסטנטית' אינדיבידואליסטית של ליבוביץ חורגת מכוונת התורה. [בשיחה שלו עם פר' רוזנברג, כשהוא מעלה בפניו את האפשרות ל"הלכות מדינה" ליבוביץ מכנה אותו פשיסט. ליבוביץ טעה, משום שזה כלל לא קשור לפשיזם, זה קשור לכוונת התורה מעיקרא.] הרי עוד טרם מלוך מלך בישראל כבר ניתנה תורה. היו חוקים ומשפטים, סדרי דין והנהגות. אלו דורשים את קיומם. מה המשיח קשור כאן? על פי ההלכה אסור שיהיה מלך שאינו מבית דוד. אך מי אמר שחייב מלך? כרגע צריכים לקיים את התורה, ויש לא מעט דרכים לעשות זאת.
 
היחיד שיכול ע"פ תורה לאכוף את שלטון התורה כלפי חוץ

הוא מלך מבית דוד. עכשיו איננו יכולים ללחום באויבי שלטון התורה.
 
זה לא נכון

אכיפת שלטון התורה התבצע בכל פעם שהעם נטה אל ה', והוא פסק כשהעם התרחק מה'. זה היה כך עוד לפני שבישראל הייתה מלוכה, וזה היה כך לכל אורך הגלות, בזמנים שאפשרו ליהודים לדון דין פרטי. כעת כשהעם חזר לארצו, הקבוצות הדתיות צריכות ללחום על אופייה הדתי של המדינה ולא להשלים עם המצב. עבודת ה' אינה רק לקום בבוקר לשחרית. היא גם לדאוג לכך שבחברה שאתה חי בה לא יהיו הלנת שכר, חרישה בשביעית ושאנשים לא יירדו לחיי חברם. הלכה, במלוא מובן המילה.
 
דמוקרטיה היא שלטון העם

הדת אינה פונה בשם העם אלא בשם ה'. ולכן אינך יכול לאכוף את הדת בדמוקרטיה.
 
היכן

טענתי שזה אמור להיות דמוקרטי? מה לדמוקרטיה ולהלכה? הציבור הדתי צריך אמנם לפעול באהבה וברוך לבב, ולא לזעזע את אשיות הקיום. אך בדברים מסוימים, והחשובים שבהם: יש לכפות את חוקי התורה על הרשעים. הקונוטציה השלילית שיש למושג "כפייה דתית" זו השפעה של כופרים. היהדות, לעומת זאת, שיבחה את מי שצלח בכפיית התורה על העם.

"מה עשה [חזקיהו]? נעץ חרב על פתח בית המדרש ואמר: כל מי שאינו עוסק בתורה ידקר בחרב זו! בדקו מדן ועד באר שבע ולא מצאו עם הארץ, מגבת ועד אנטיפרס ולא מצאו תינוק ותינוקת איש ואשה שלא היו בקיאין בהלכות טומאה וטהרה" [סנהדרין צד, ב]
 
אין בתורה דברים חשובים יותר וחשובים פחות

השלטת שלטון התורה = ביטול הדמוקרטיה = ביטול המדינה הנוכחית = מלחמה = מלך מבית דוד.
ל' אמר בפירוש שהוא בעד כפייה דתית אלא שייתכן ששינה דעתו. עכ"פ אני לגמרי בעד.
 
יש

לך נטייה להקצין דברים לכאן או לכאן. תכונה זו אינה נובעת מלימוד - זו תכונת אופי. אולם האופי שלך לא רלוונטי לנושא הנידון. יש דברים שכרוכים בחילול ה', ולכן לא ייעשו, ויש דברים שלא כרוכים בחילול ה', ולכן ייעשו לכתחילה. לפעול למען העם אינו סותר את התורה. הרי התורה היא למען ייטב לך.
 
אמר מר

שהוא מקבל את דברי חכמינו להלכה אך לא למדרש. ואין הכי נמי, התורה מצלתך בעולם הזה ובעולם הבא. רוצה מיליון מדרשים שמראים זאת? יתרה מזו. המדרש אינו מוציא את המקרא מפשוטו. אלו דברי חז"ל שקבעו זאת.
 
למעלה