דת ומדינה

[רועי החושב]

התורה אינה סמכות לגבי עובדות

ובכל הקשור לפעולה המכאנית של המדינה- אין "עמדתה" (כלומר הסילוף שאתה מייצר ומתאים אליו ראיות סלקטיביות) קובעת דבר.
מכונה כמו המכונה של הדמוקרטיה המודרנית פשוט לא היתה עוד בהיסטוריה וממילא אין לתורה התייחסות אליה (וזו נקודה שהתחמקת מלהתעמת איתה).
יתר על כן- אם ברצונה של אידאולוגיה כלשהי\דת\אמונה\הזיה להשפיע על הדמוקרטיה המודרנית (בלי להחריבה) עליה לדבר בשפת המוסר ולהתאים את דרישותיה לאור הערכים ההומניסטיים. זו עובדה ואפילו די פשוטה. אין זה משנה מה מקור הרעיון כל עוד הוא מנמק את עצמו בצורה סבירה מבחינה מוסרית-הומניסטית.
לדרוש מהמדינה, שהיא מכשיר להיות "דתית" זה מטורף כמו לדרוש מהספה שלך להיות דתית. "דין תורה" ו"דין מדינה" אינם יכולים להיות אותו דין ממש כשם שדין תורה לא יכול להיות האלגוריתם שמפעיל את מערכת ההפעלה במחשב שלך (שבהחלט ניתן לתארו כמערכת שיפוטית). פשוט אין שום קשר בין ה"דינים" האלו.
וזו הנקודה שאתה פשוט לא מסוגל להבינה, ככל הנראה. שרק בגלל שיש "דין תורה" בדת אין זה אומר שאפשר לשכפל אותו לאי אלו מכשירים כמו מדינה או שלט רחוק או מכונת כביסה. זה פשוט לא קשור ואתה סתם הוזה הזיות בלי שיש לך חשיבה חדה בנושא.

 

[בר אiריין]

<><>

איך העובדות קשורות לנושא הדיון? גם דעתך לגבי כך שאם אידיאולוגיה רוצה להשפיע על הדמוקרטיה אז עליה לדבר בשפת המוסר אינה רלוונטית. משום שהתורה לא מעוניינת להשפיע על הדמוקרטיה המודרנית "בלי להחריבה". הדיון שאתה מקיים עם עצמך אינו הדיון שנידון כאן על ידי החברים. הדיון שלנו סובב סביב השאלה אם התורה והמלוכה [או השלטון] רשאיות להפרדה, לפי תפיסת כתבי התורה עצמם, אם לאו. הרי התורה בצורה מפורשת דורשת שהיא זו שתנהל את ענייני החברה. "שופטים ושוטרים תתן לך בכל שעריך" [דברים טז, 15]; או "כי יהיה ריב בין אנשים ונגשו אל המשפט ושפטום והצדיקו את הצדיק והרשיעו את הרשע" [דברים כה, 1]. אותם שופטים אמורים לדון את העם בדין תורה, ולא בחקיקה שמתקבעת על ידי נבחרי הציבור. זה שהדמוקרטיה המודרנית לא התקיימה בימי המקרא אינו מעלה ואינו מוריד, משום שגם שיטות שכן התקיימו בזמן ההוא נשללו על ידי התורה. מבחינה זו התורה טוטאלית - היא מכירה רק בסמכות עצמה. אתה טוען שלדרוש מהמדינה להיות דתית זה מטורף. אך זו עובדה טקסטואלית שכל נביאי ישראל דרשו מהשלטון להיות דתי, כשהכוונה ב"דת" היא לתורת ישראל. זה נמצא בכל פסוק שני בנביאים. תלמד ותראה בעצמך. זה מגוחך שאתה מתווכח על זה בכלל. כאמור, אם זה דבר טוב או לא, נכון או שגוי, נבון או טיפשי - זה כלל לא נושא הדיון. הדיון מתמקד בדבר אחד, ובו בלבד: האם תורת ישראל מכירה בהפרדת הדת מהמנגנון השלטוני, או אם היא דורשת שהוא יהיה כפוף לתכתיביה.

 

[רועי החושב]

רק העובדות קשורות לנושא הדיון

ואין עמדות שונות ומשונות שעשוים להביע טקסטים שונים בתורה לגבי פרט זה או אחר במנותק מהמכלול משנות כלל את עצם אי ההיתכנות של כפיית דין תורה על הדמוקרטיה המודרנית.
עצם הניסיון שלך להגיע ל"עמדתה של תורה" בנוגע למכונה שלא התקיימה אלא בעת המודרנית הוא מגוחך. עובדה היא שלא התקיימה. ה"מדעיות" שלך מזכירה לי את ה"מדעיות" של מאמיני הבאבות והקמיעות שטוענים שכל גילויי המדע המודרני נמצאים גלומים זה מכבר בתורה ולפיכך אין לסמוך על המדע כלל.
ומלבד זאת- הם גם טוענים, כמוך, שמבחינת התורה אין סמכות מלבד סמכותה ולכן סמכות המדע בטלה.
אחזור על כך שנית- מדינה היא מכונה. במכונה מטפלים ע"י מדע, ולא על ידי שום דין דתי או כל קישקוש מטופש אחר. רק מדע. סמכות המדע ולא סמכות הדת.
&nbsp
&nbsp

 

[בר אiריין]

<

אתה מתבלבל. מי דיבר על היתכנות כפיית דין תורה על המדינה הדמוקרטית? ברחת רחוק. זה כלל לא עמד לדיון. מה העניין כאן לדמוקרטיה? הדיון הוא נטו על כוונת התורה לגבי סמכויות השלטון. התורה לא מתעניינת כלל בסוגי המשטר השונים, היא מעוניינת שיקיימו את צוויה. זה גם כלל לא קשור לסמכות התורה בעניינים כאלו או אחרים, אלא לסמכותה מבחינה שיפוטית. כלומר לא מה אתה יכול לדעת, אלא מה אתה מוכרח לעשות. מי שקורא את הדיונים של הפוסקים והפרשנים רואה כדבר ברור מ מאליו שכל הדיונים ביניהם מתמקדים סביב קיום התורה, ולא סביב דבר אחר. כדי לומר שאני טועה בהבנתי את התורה, עליך להביא ראיות מהתורה.

 

[רועי החושב]

אתה מעוניין לדון במסגרת הנחות יסוד חסרות שחר

ונוח לך להתעלם מהעובדות כאילו לא היו כלל:
עובדה א. לא היתה מעולם בעבר דמוקרטיה במובן המודרני ולכן אין דין תורה יכול להתייחס אליה פרטנית.
עובדה ב. אם אתה בא וטוען "מה העניין כאן לדמוקרטיה? הדיון הוא נטו על כוונת התורה לגבי סמכויות השלטון." אז להזכירך- אתה זה שהתכחשת לאותה כוונה כללית (!!!) לגבי סמכויות השלטון כשדנו על ה*ראיה מהתורה* "הווי מתפלל בשלומה של מלכות" (כלומר התכחשת לכך שמדובר בכל מלכות בהציגך הקשר חוץ טקסטואלי, מלכות רומי, כאילו הוא ביחס 'או מוציא' למובן הכללי של הביטוי כפשוטו בספר בו כל הביטויים כפשוטם ושאינו צריך אינטרטקסטואליות כלשהי כדי לפרשו ושניכר בו שהוא עומד בפני עצמו ומאיר באור משל עצמו וכל המוסיף עליו- גורע).
עובדה ג. סוגיית מובנו של טקסט במנותק מהקשרים ארכאולוגיים,בלשניים,פסיכולוגיים,אינטרטקסטואליים וכ"ד אינה סוגיה שאפשר לדון בה באמצעות ריפרור להקשרים הללו. את הנקודה העקרונית הזו אינך מצליח להבין, כנראה. הכלי היחיד שאתה מכיר הוא ריפרור ולכן אצלך ריפרור הוא חזות הכל והפיתרון לכל שאלה שהיתה או שתהיה. כנראה שמבחינתך אין משמעות לטקסט בלי טקסט אחר שהוא מרפרר אליו, אין טקסט אלא רק הערות לטקסט.
ריבוי משמעות, כך נדמה, אינו בגדר האפשר מבחינתך, וכך אתה רודף אחר החיה המיתולוגית "עמדת התורה" כאילו שבתורה אין אינספור עמדות שונות ואף מנוגדות. במקום בו ריבוי המשמעויות הוא נתון, עובדה, אתה מבקש לכפות סינתזה בלתי אפשרית וזה מייצר אצלך הטיה חשיבתית חמורה, כיפוף הטקסט בצורה כה עקומה עד כדי גיחוך.

 

[בר אiריין]

<

אני באמת לא מצליח להבין מה אתה רוצה. נושא הדיון לא קשור לרעיונות שלי או שלך, ואין לו שייכות לאופן שבו אנו תופסים את ההיסטוריה, או את מהותה של פרשנות. השאלה כאן היא שאלה תורנית הלכתית. אני טוען דבר פשוט: לפי התורה ופוסקי ההלכה הכל חייב להיות כפוף למצוות התורה. גם אם ישנו שלטון כזה או אחר, אסור שתהיה לו אוטונומיה שיפוטית, משום שהוא מוכרח להוציא לפועל את תכתיבי הדת. זו עמדה קלריקלית שהתורה והפוסקים אוחזים בה. אתה סובר שהתורה והפוסקים אומרים משהו אחר? הראה לי מתוך התורה או מהפוסקים ראייה לדברייך. זה הדבר היחיד שאתה נדרש לעשות במסגרת הדיון הנוכחי. האד הומינם שאתה ממשיך לחפור בו פשוט לא רלוונטי. מה זה משנה אם אני צודק בהנחות הפרשניות שלי או לא. מה זה משנה אם יש לי יכולת הבנה או לא? זה לא הנושא. גם אם אני מצטט כמו תוכי, שלא מבין כלל את תוכן הדברים, בכל זאת עליך להתייחס לטענה, ולא למה שאתה מניח לגבי טוען הטענה. פתח את המסכתות הדנות על הסדרי השלטון בש"ס, בחון מה נאמר על ידי הפוסקים על כך, והבא ראייה הסותרת את עמדתי.

 

[רועי החושב]

כמובן

שמבחינתך השאלה היא תורנית הלכתית. מבחינתי- לא תיתכן שאלה כזו כי התנאים המטרימים להיווצרותה פשוט לא קיימים.
אשאל אותך שאלת אד אבסורדום - כשאתה טוען "לפי התורה ופוסקי ההלכה הכל חייב להיות כפוף למצוות התורה." זה כולל את חוקי הטבע? האם חוקי הטבע חייבים להיות כפופים למצוות התורה?
כמובן שאין משמעות לתשובה על שאלה כזו מכיוון שהחוקים הגלומים באידאה של הטבע לאו דווקא מיישרים קו עם חוקי התורה.
באותה מידה- אין משמעות לרעיון שמדינה דמוקרטית חייבת להיות כפופה למצוות התורה. מדינה דמוקרטית היא מכונה ולכן היא כפופה לחוקיות הגלומה באידאה שלה, חוקיות שאינה כפופה למצוות התורה. כדי שהיא תעבוד בכלל- היא צריכה תנאים מסויימים והתנאים הללו הם רעיונות מנחים שמנוסחים בשפת המוסר ההומניסטי.
אין זה אומר שמדינה דמוקרטית מעלה את הערכים ההומניסטיים לדרגה עליונה, אלא זה רק אומר שהיא אינדיפרנטית לערכים אחרים מבחינת התיפקוד שלה. לשון אחר- הערכים ההומניסטיים הם המצע, החומר שעליו בנויה המערכת הדמוקרטית.
שליטה בדמוקרטיה תיתכן דרך התווך הזה, המצע הזה. התורה יכולה לאחוז בהגה הדמוקרטיה ועדיין לקיים את שלומה של מלכות זו רק באמצעות ניסוח מטרות בלשון ההומניסטית.
אין זה למטה מכבודה לעשות כן- שהרי "דיברה תורה בלשון בני אדם".
נכון הדבר שבלשון ההומניסטית אין אלוהים. אבל:
א. כפירה באלוהים אינה מנוגדת לתורה- "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו".
ב. דיבור שכזה בלשון כפירה (או סתם חולין) שכזו אינו אלא אמצעי ולכן גם אם כפירה באל היתה עבירה, הרי שאין חטא בשימוש בה כדי להגשים את מצוות התורה.
הרי מצויה כרגע הדרך להשפעה של התורה על המדינה הדמוקרטית אבל היא טעונה תרגום, ואולי אפשר אף לומר- טעונה *עידון*.
ואותו עידון של השפה הדתית לשפה ערכית הומניסטית- הוא קשה מנשוא לטיפוסים מסויימים שבדת, והם הניהליסטים, אשר הדת משמשת להם כעלה תאנה לשלילת הערכים, שהיא יצר הרודה בהם. מבלי להיכנס לביקורת עליהם, ניתן עדיין להבין שאין להם נימוק "מהתורה", יכופפוה ככל שיכופפוה, לאותה התנגדות לדמוקרטיה ולשפת הממשק שלה אלא שהמניע להתנגדות הזו הוא יצר השלילה הערכית שחזק מהם ויתכן שאינו מודע להם.

 

[בר אiריין]

יא מצחיק

מה זה מבחינתי לא תיתכן שאלה כזו? הרי כל הספרות ההלכתית מלאה בניסיונות למענה על השאלה הזו. יש ספרים עבי כרס שמתמקדים רק בשאלה הזו ומסכתות שלמות בש"ס שדנות על כך. אתה עונה על השאלה אם זה יישים או לא, או אם זה ראוי או לא, אם זה טוב או לא. אך לא זו השאלה. השאלה היא מה עמדת הפוסקים בעניין. כל ההבדלים שכתבת למעלה - ואלו באמת הבלים - מערבבים בין פסיכולוגיזם להומניזם בצורה השטחית ביותר שקיימת. וכל זאת מסיבה אחת פשוטה - אינך יכול לענות על השאלה כי אינך מכיר כלל את המקורות. עליך להודות בכך, ראשית כל בפני עצמך. יש לך בורות עצומה בכל מה שנוגע ליהדות.

 

[רועי החושב]

כנראה שמבחינתך התורה היא תרגיל בכאילו

אכספרימנט מחשבתי בשיפוט היפותטי חסר כל קשר למציאות.
לכן שאלה חסרת שחר כזו קיימת מבחינתך. זו סכוליסטיקה במירעה.
באותה מידה יכולת לשאול מה עמדת התורה לגבי טלפורטציה. אני בטוח שהיית מסתער על השאלה הדפוקה הזו ומביא רפרנסים כאוות נפשך ומעקם כל פסוק שלא היה מתיישב עם פרשנותך ולא היית עוצר לרגע לנוכח העובדה שהתורה מעולם לא פגשה בטלפורטציה ועצם הניסיון למצוא מענה לשאלה הזו הוא המצאה ולא מציאה.
המצאתך שמכונה בפיך "עמדת התורה כלפי הדמוקרטיה" היא בעיקרה הקרנה של עמדות סובייקטיביות שלך ותירוצן באמצעות ידיעות תורניות.
מובן שמבחינתך, הסתת הדיון לשדה הפסיקות התורניות הוא הדבר הרצוי כי שם מירב כוחך לשטות, ואפילו לשטות בעצמך (וככל שתצליח לשטות בעצמך, כך תצליח לשטות באחרים).

 

[בר אiריין]

זה

כבר פסיכולוגיזם. הרי מלכתחילה הדיון היה על כך שטענתי שליבוביץ לא הציג עמדה תורנית כשקרא להפרדת הדת מהמדינה. אז מה רלוונטי כעת מה דעותינו? הדבר היחיד זה האם יש סמך לליבוביץ במקורות. אני טענתי שלא. אתה טוען אחרת - הראה מהמקורות. אם לא, אז בחיאת תפסיק כבר הציק.

 

[רועי החושב]

סחור סחור

וודאי שלא הציג עמדה תורנית שכזו- מכיוון שאין שום עמדה תורנית שמתייחסת לדמוקרטיה מודרנית.
רעיון הפרדת הדת מהמדינה הוא די מודרני. התורה לא שוללת אותו ולא מחייבת אותו.
תמצית דברי היא שאין שום עמדה תורנית בנוגע לדמוקרטיה המודרנית ולא יכולה להיות, כך שהחיפוש הוא עקר.
מה שעשוי להיות זה רק עמדות כלליות ותמציתיות כמו שבמסכת אבות.
הפסיכולוגיזם בא להסביר מדוע אתה ממשיך לחפש את מה שמלכתחילה ברור שלא קיים ומדוע אתה מסלף את מה שכן כתוב ועוד בפשטות.

 

[בר אiריין]

<

ישנן עמדות תורניות לגבי הדמוקרטיה המודרנית. החל מהרב משה פיינשטיין, מגדולי הפוסקים במאה ה-20, והרבי מלובביץ, שחיפשו דרכים ליישב בינה לבין עמדות יהודיות, - אך רק לעת עתה, כלומר עד יבוא שילה, - לבין פוסקים, ליטאים וחסידים כאחד, ששללו אותה בתוקף כמלכות המערערת את יסודות התורה. כפי שציינתי שוב ושוב, אם היית מכיר את הפסיקה, לא היית אומר כך. אך אינך מכיר, ולכן אתה לוקח את הדיון למקום בו תוכל להתנסח כ"הוגה דעות". עמדות הלכתיות דומות למשפטנות, יש להכיר את התקדימים, את הפסיקות וההלכות, תוך התחשבות ברוח החוק ובהקשרים רחבים, וכך להביע עמדה בנוגע לנושא הנידון. אתה - בדומה לליבוביץ, יש לציין - אינך מכיר את החשיבה ההלכתית, ולכן אתה מערבב בינה לבין הדעות האישיות שלך [שייתכן שהן מחוכמות וראליות, ואולי אפילו הן האפשרות היחידה - אך הן עדיין עמדותייך, ולא עמדות הלכתיות].
&nbsp
באשר לפסיכולוגיזם, זו נקודת המוצא הנחותה ביותר בדיון בפורום כמו זה. יתר על כן, אתה גם ככה לא טוב בזה אז למה אתה ממשיך? מכל מקום. אמרתי לך מספר פעמים, ואומר לך שוב: את רשאי לאחו באיזו דעה שתרצה - הן על הנושא הזה, הן על כל נושא אחר, והן על אישיותי. זה לא משנה דבר. אתה הישאר החכם, ופשוט הנח לי לטעות ולשגות. התגובות שלך לא תורמות לי בלימוד או בפיתוח הרעיונות. כי מה לעשות, אני אטום, אני רוצה נטו את א' ולא את ב'. לברר רק את מה שכתוב במקורות, ושום דבר אחר. אז למה אתה מאכיל אותי בכח?

 

[בר אiריין]

<

ישנן עמדות תורניות לגבי הדמוקרטיה המודרנית. החל מהרב משה פיינשטיין, מגדולי הפוסקים במאה ה-20, והרבי מלובביץ, שחיפשו דרכים ליישב בינה לבין עמדות יהודיות, - אך רק לעת עתה, כלומר עד יבוא שילה, - לבין פוסקים, ליטאים וחסידים כאחד, ששללו אותה בתוקף כמלכות המערערת את יסודות התורה. כפי שציינתי שוב ושוב, אם היית מכיר את הפסיקה, לא היית אומר כך. אך אינך מכיר, ולכן אתה לוקח את הדיון למקום בו תוכל להתנסח כ"הוגה דעות". עמדות הלכתיות דומות למשפטנות, יש להכיר את התקדימים, את הפסיקות וההלכות, תוך התחשבות ברוח החוק ובהקשרים רחבים, וכך להביע עמדה בנוגע לנושא הנידון. אתה - בדומה לליבוביץ, יש לציין - אינך מכיר את החשיבה ההלכתית, ולכן אתה מערבב בינה לבין הדעות האישיות שלך [שייתכן שהן מחוכמות וראליות, ואולי אפילו הן האפשרות היחידה - אך הן עדיין עמדותייך, ולא עמדות הלכתיות].

באשר לפסיכולוגיזם, זו נקודת המוצא הנחותה ביותר בדיון בפורום כמו זה. יתר על כן, אתה גם ככה לא טוב בזה אז למה אתה ממשיך? מכל מקום. אמרתי לך מספר פעמים, ואומר לך שוב: את רשאי לאחוז באיזו דעה שתרצה - הן על הנושא הזה, הן על כל נושא אחר, והן על אישיותי. זה לא משנה דבר. אתה הישאר החכם, ופשוט הנח לי לטעות ולשגות. התגובות שלך לא תורמות לי בלימוד או בפיתוח הרעיונות. כי מה לעשות, אני אטום, אני רוצה נטו את א' ולא את ב'. לברר רק את מה שכתוב במקורות, ושום דבר אחר. אז למה אתה מאכיל אותי בכח?

 

[רועי החושב]

אתה יכול

מצידי להמשיך לחפש את המטבע מתחת לפנס כמה שבא לך. מכפת'לי.
אני רק ציינתי והוכחתי חזור והוכח שכל הדיון שלך מתבצע במישור דמיוני ואין לו קשר ל"עמדת התורה" (שהוא עוד מושג דמיוני). אתה רוצה לקרוא לזה "האכלה בכוח"? תקרא.
אתה גם יכול לקרוא לזה "אונס מילולי" או כל אחד מביטוייך המכוערים כששוללים את דבריך.
לא ממש מעניין אותי מה אתה חושב על עצם זה שאני משיב לך ולא מסכים איתך. אני מרשה לעצמי להשיב למי שבא לי, מתי שבא לי ואיך שבא לי ולך אין אמירה בעניין.
בדבר אחד אנחנו מסכימים: לא אתרום לך בפיתוח הרעיונות לתשובות בכך שאני מפקפק בשאלות עצמן. תרמתי במשרד.

 

[רועי החושב]

ההיסטוריה מלמדת

שהדתות שימשו תמיד כצידוק לפשעים ביד השלטון. חותמת גומי לעשות כל פשע ועוולה.
אם אתה סבור שיכול להיות אחרת- טעות חמורה בידיך. לא יתכן שאי פעם יהיה אחרת. אין חזון ואין תקווה לשום דבר שכזה. אתה שוגה באשליות מסוכנות.
ובכלל, הפרדת הדת מהמדינה היא ביטוי מהותי של היהדות. היא היא התגלמותה של היהדות במישור הפוליטי. מהי יציאת מצריים אם לא ביטוי קיצוני לרעיון הזה?
משה הוציא את בני ישראל ממדינה בה השליט נחשב כהתגלמות האל החי והמליך על פניו אל מופשט. אין זאת אלא שמושג האל במובן היהודי צמח כהתגלמות הרעיון של הפרדת הדת מהמדינה.
מדינת הלכה היא, לפיכך, כפירה בעיקר, סיר הבשר.
אני יודע שאני מדבר לאזניים ערלות מכיוון שאצלך ודומיך שאתה מכנה "אנשי האמונה האמיתיים", הניהליזם הוא למעשה הדת. הרי אתם שוללים את כל הערכים בשם "עבודת אלוהים" ומה פתאום שתתעוררו ותראו שהערך המהותי הגלום מאחורי הסיפור המקראי של יציאת מצריים אינו שום "עבודת אלוהים" אלא הוא חירות ואילו האמצעים לחירות הזו הם מקריים ויכולים להיות עבודת אלוהים, נדידת עמים או הפרדת הדת מהמדינה.

 

[iricky]

אדם יכול לתלות ביציאת מצרים כל מיני ערכים

וביניהם גם את החירות משלטון זר, או משלטון בשר ודם בכלל. ברם, מהסיפור המקראי עצמו ומדעת חכמים עולה שהחירות הזאת נתפסה לא כתכלית לעצמה, ז"א כערך, אלא כאמצעי לקבלת מלכותו של הקב"ה, שהיא התכלית. זה שבני אדם פשעו ובצעו מעשי זוועה בשם הדת איננו עניין של הדת עצמה. אדם איננו זקוק דווקא לדת על מנת להיות רוצח וגזלן.

 

[רועי החושב]

אני מודע לכך שזו דרך פרשנות קיימת

וזה תמיד מוזר בעיני כיצד טקסט כה עשיר ברבדים וערכים מתפרש בצורה כל כך חד גונית.
משהו הולך לאיבוד בפרשנות הזו, למרות שיש לה עומקים מרשימים משל עצמה.
אדם יכול לתלות בטקסט כל מיני ערכים אולם הפרשנות הרדוקטיבית -מעשית של ערך אבסולוטי של עבודת השם לא פותרת כלל את הבעיה הזו ואף מחריפה אותה.
מלכות האל היא החירות עצמה ולא איזשהו מנגנון שלטוני מכאני מסויים. זה מושג מופשט.
לפיכך- כל צורת מלכות שמקדמת את החירות בשעה נתונה עדיפה על מודל ארכאי יותר (או חדיש יותר) שמקיים פחות חירות. המודלים המכאניים של המלכויות משתניםבהיסטוריה ועשויים להשתכלל או להתנוון. הדמוקרטיה המודרנית היא המודל הטוב ביותר שבהישג ידינו מבחינת המגמה של החירות ולכן היא הדבר הקרוב ביותר כרגע למלכות האל.
המושג הזה של מלכות האל אינו אלא ביטוי דתי למושג החירות.
&nbsp

 

[iricky]

לדידך, שאתה אתיאיסט

מלכות האל היא מושג מופשט. לרבים אחרים היא מושג ריאלי ביותר.
אין קשר בין דמוקרטיה לחירות. הצורך בשלטון הוא כורח של כל חברה אנושית (שאלמלא מוראו ...וכו'). הדמוקרטיה היא שיטה להגנת הפרט והכלל מפני שרירות הלב של השלטון.

 

[רועי החושב]

טעות בידיך

המושגים מופשט וריאלי אינם מנוגדים. אם כבר אז אולי התכוונת למופשט וקונקרטי, מוחשי.
אין משמעות קונקרטית קבועה למושג מלכות האל דווקא אם אתה מאמין באל שאינו מוחשי. לרבים מעובדי האליל יש משמעות קונקרטית למושג הזה, אכן.
ובכלל- סילופו של המושג הזה קשור, היסטורית, ליומרתם של המלכים לקבל את סמכויותיהם ישירות מאל ולקשור את שושלתם לאל כלשהו. דבר זה הוא וריאציה של הרעיון האלילי של סגידה למלך כלאל. אין הבדל משמעותי אלא לכל היותר סמנטי. אין הבדל בפועל אם בני ישראל היו עבדים לפרעה המתיימר להיות אל לבין פרעה שמתיימר שקיבל את סמכותו מאל. ובכלל- האל המקראי לא מאציל סמכויות אלא דורש ומצווה.
לגבי טענתך שאין קשר בין דמוקרטיה לחירות- כל כך חסרת שחר שלא אטרח להגיב.

 

[iricky]

צודק. זו מהותה של הדמוקרטיה

בידי כל אדם נתונה החירות לומר מה שהוא רוצה, ובידי כל אחד אחר נתונה החירות שלא להקשיב לו.