דת ומלחמות

[it me]

הסבר קצר

אני טוען שהיטלר אכן ניהל מאבק דתי ולראיה מאבקו כנגד הקתולים שהייתה חלק ממאבק נגד כל דת שהיא ובכללה היהדות.

 

[Lu Tze]

אין קשר בין הדברים.

המאבק של היטלר בכנסיה נבע ממניעים פוליטיים יותר מאשר ממניעים אידאולוגיים. הכמרים הקתוליים היו נאמינים לוותיקן ולא להיטלר וזו הסיבה למאבק שלו בכנסיה. לדוגמא, היטלר חוקק חוקים אשר לא ביטלו את הכנסיות הקתוליות, אלא נתן לו יותר שליטה בהן, נראה לי שקראו לחוקים . כמובן שהיו לו גם סיבות אידאולוגיות, הוא האמין שעל הגרמנים לחזור לדת האלילית שלהם, אבל האידאולוגיה שלו לא הייתה אנטי-דתית אלא גזענית. תראה, הבנאדם האמין שהיהודים הם תת-אדם, למה לעזאזל שיהיה אכפת לו במה הם מאמינים? כמו שאמרתי, הוא רדף גם אחרי יהודים מתבוללים וגם אחרי יהודים שהמירו את דתם לנצרות, וגם אנשים שהיו דור שני ליהודי שהמיר את דתו לנצרות.

 

[סיטרא]

היטלר

(האתאיסט, דרך אגב) רדף יהודים לא בגלל דתם אלא בגלל היותם יהודים, היטלר שהאמין בעליונות הגזע הגרמני לא סבל את הקטע שעם קטן משתלט על המדינה שלו, ישנה תאוריה הגורסת כי בצעירותו בוינה - סטודנטית יהודיה צעירה עלבה בו ומכאן השנאה התהומית. עובדה נוספת היא שלפחות חצי מהנרצחים היהודים היו חילונים, מתבוללים, ולאו דווקא דתיים. מאותה סיבה היטלר גם תיאב את הצוענים שבדר"כ היו חסרי דת, ורצח אותם בהמוניהם, הגם שהם לא האמינו בשום אל. את הקתולים הוא לא סבל כי הם ערערו על השלטון שלו, ודי התנגדו לשלטון הנאציסטי בראשית דרכו. את המפגרים וחולי הנפש הוא האמין שצריך למגר כי הם לא תורמים בשום צורה לחברה. הומואים לדעתו היו כחולי נפש ולכן גם אותם רדף. כפי שראינו, הרדיפות נעשו ללא שום קשר לדת, אלא מתחושה של עליונות עד כדי טירוף + אידיאולוגיה מעוותת + טירוף אישי.

 

[Lu Tze]

לפי מה שאני שמעתי,

אימו של היטלר עבדה בתור עוזרת בית, וזה מה ש-חלקית-גרם לשנאה שלו כלפי יהודים.

 

[למה???]

אוי נו...

זה בדיוק כמו הסיפור על האקסית היהודיה שלו שזרקה אותו (ולכן הוא שונא יהודים...). לא ידעתי שיש לזה עוד גרסא/ות...

 

[Lu Tze]

תראי... זו רכילות מלפני 60 שנה.

את יודעת לכמה גירסאות יכולה להתפצל פיסת רכילות תוך 60 שנה?

 

[למה???]

לא../images/Emo12.gif ואתה??

כן, אבל בתכל'ס... זה נורא מעניין. האם אלו רכיליות או שמא לא? האם היטלר היה מתוסכל מינית ע"י בת גזע נחות? האם אמו של הטלר היתה נחותה? האם בת גזע נחות העליבה את היטלר? האם היטלר קיבל בתחת מעוגב הומו יהודי נחות? נהאהאה... אין לדעת...

 

[Lu Tze]

תשובות לשאלות אלו ועוד, בפרק הבא של

...החתולים הסמוראים! (תרגישו חופשי להתעלם)

 

[RANDYme]

תגדיר לי גזע.

 

[Lu Tze]

לפי הפירוש הנכון של המילה, או לפי

הפירוש שלה לפי תורת הגזע? בשימוש הנכון, גזע זה השיוך הסיסטמטי שבא אחרי מין. לפי תורת הגזע, כל עם ששי לו שורשים היסטוריים הוא גזע בפני עצמו.

 

[vvizard]

המניע של היטלר היה מוסרי...

הוא רצה להציל את הגזע הארי.

 

[סיטרא]

לא הייתי אומר "להציל"

הייתי אומר "לקדם" או "להשליט על העולם". כך יותר מדוייק.

 

[vvizard]

המשך...

Randy כתבה: "... דת מביאה לגזענות,שמביאה לשנאה->מלחמה->הרס- ותמיד הטבע היקר סובל." "ביום שהעולם כולו יהיה אתיאיסט, העולם הפתטי שלנו ייראה הרבה יותר טוב." "אם כולם היו מאותה דת, ואפילו מאותו זרם שלה לצורך העניין- לא היו מלחמות כאלה קשות. אולי היו מלחמות על טריטוריה, כסף, או זכויות, אבל השנאה לא הייתה נוצרת כמו שיש היום." עולם אתאיסטי זאת לא פחות אוטופיה מאשר דת עולמית אחת ואני רואה שאת מסכימה בכול זאת, שהאוטפיה של דת עולמית עדיפה על אוטופיה אתאיסטית. כי מלחמות על טריטוריה, כסף, או זכויות הן הרבה יותר אכזריות אצל אתאיסטים מאשר אצל דתיים ששרים למרותו של אלוהים (דרך נציגיו עלי אדמות) וניתנים לריסון על ידי פסיקות הילכתיות, כי בכול דת ערכי החיים הם מקודשים ביותר. לאתאיסטים, לעומת זאת, "אין אלוהים". מי הורס את הטבע יותר, Randy? מי שמקדיש את חייו לאלוהים וחי במנזר או סתם חיים של עבודת האל או מי שמפתח טכנולוגיה על מנת "לפצח" את הטבע ובונה מפעלים אשר מזהמים והורסים אותו? איך עולם אתאיסטי שלך היה נראה יותר בהקשר הזה? מה יותר טוב לטבע? ב"חזרה לשורשים" שאת מדברת עליה אין שום קשר לאתאיזם! זה פשוט סוג של דת עתיקה, פגניזם. סגידה לאלי אדמה, שמש, שמיים וכו'. את דתיה, Randy! את פשוט שונאת שנאה דתית את חסידי הדתות האחרות (מונותאיסטיות). אין לך שום מושג מהו אתאיזם.

 

[Lu Tze]

ניתנים לריסון בפקודות הילכתיות?

זה יכול לפעול גם להפך. מה אם הפקודות ההלכתיות אומרות שצריך, נניח, להרוג את כל מי שלא מאמין כמוך? אני מבין שאת מסעי הצלב ואת האינקוויזיציה הנהיגו אתאיסטים.

 

[RANDYme]

יש אתאיסט ויש אתאיסט

1.האתאיסט, תסלח לי אם אקרא לו החכם: שלא מאמין במה שלא מוחשי.התאתאיסט מהסוג הזה לא מאמין בכלום, והוא יודע שהטבע הוא שיצר אותו, ויודע שהוא לא יהרוס אותו. 2.האתאיסט המסוכן- אתאיסט שבעקבות מקרה טראגי משהו, או כל סיבה אחרת לא מאמין בכלום, ואין לו כוח לכלום. והוא מהסוג שכן יינצל את הטבע לטובתו,ולצורך התעשייה. ואם כולם יהיו אתאיסטים, הוא יידאג להרוס, כי אין לו לפחד מאף אחד, או חוסר רצון להזיק. 3.לא אני ולא אתה נוכל לנחש איך בדיוק ייראה עולם אתאיסטי. 4.ע"פ הדת אלוהים יצר את הטבע. אתה רואה איזשהו דתי מאיזשהוא דת יוצא להגנת הטבע ממניע זה?? 5. אתה יכול לקרוא לי דתיה. אבל אין לי דת להאמין בה. אני לא חושבת שאם אתפלל לשמש יהיה לי יותר טוב, ואני לא אבקש רשות מ"גאיה" או אמא אדמה לפני שאני נוגסת באפרסק. הסגידה שלי אל הטבע נעשת בצורה מחשבתית, ואני ממש לא יכולה להסביר אותה. אני מעריצה את הטבע, ומתעבת מי שפוגע בו.אני מאמינה רק בי- ורק אני אחראית למעשיי ולתוצאותיהם. לא העצים, לא הפרפרים, לא ישו ,מוחמד, או אלוהים. 6.אם כבר דת אז זו שהזכרת. לתתפלא, אני לא שונאת את הדתות המונותאיסטיות. אני פשוט חושבת שהן מתבססות על כלום. 7.דווקא יש לי מעט מושג על מהו אתאיזם. אם לא היה לי אחד, לא היה מתנהל כל השרשור הענק ההוא ממקודם, ולא היה נפתח אחד מחדש. אתם הייתם גורמין לי להבין שאני לא יודעת מהו אתאיזם, והייתם פותחים נושא חדש.. אז וויזארד יקירי- אתה הוכחה חיה לכך שאני כן יודעת מהו אתאיזם, מיישמת אותו, ואולי יודעת אפילו ממש טוב (!!!!).

 

[Lu Tze]

אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל...

את מחלקת את האתאיסטים לשני סוגים: אתאיסט "טוב" שלא פוגע בטבע ואתאיסט "רע" שכן פוגע בטבע, כאילו שיש קשר בין אתאיזם לשמירה על איכות הסביבה. כאלה שטויות לא שמעתי מאז ההרצאה האחרונה של אמנון יצחק. אתאיסט הוא אדם שלא מאמין באלוהים או בכל כח עליון מודע, זה הכל. בנוגע ל-5, יש בך מידה מסויימת של דתיות, רק שזוהי דתיות אתאיסטית (כמו של הקומניסטים). את קובעת דברים מסויימים (למשל שאין אלוהים, שאסור לפגוע בטבע, שמקור כל המלחמות הוא בדת) בלי שום הוכחות ומתייחסת אליהם כמו תורה מסיני. ובנוגע ל-7, או שאת יודעת על מה את מדברת, או שאת עקשנית מכדי להבין כשמסבירים לך.

 

[RANDYme]

אני אישית נגד חלוקות

ואני לא אחזור בי, כי יש אתאיסט על פי הטבע, ויש סתם אתאיסט. תשמע זו זכותך לא לקבל את מה שאני אומרת- אבל זו דעתי. מה אני צריכה לרשום כדי שתבינו שאני לא דתייה, לא מתפללת לטבע, ואני לא מתייחסת אל דברי כאל תורה מסיני, כי לא הייתה תורה כזו (סתם...בעצם לא סתם... אבל אני לא לא מתייחסת בגלל זה...חחח....) לא הדת היא המקור לכל הבעיות, אבל היא תרוץ מאוד מתקבל ונוח היותר מדי מקרים... גם החרדים הם קומוניסטים...?הם קובעים שיש אלוהים, שאסור לחטט באף בשבת (זה מטופש אפילו רק לכתוב את זה...)ולדעתם יש מלחמות בגלל שלא כולם יהודים...האמנם? ובקשר ל7- ענית לעצמך בחלק הראשון של התשובה

 

[Lu Tze]

אז תחליטי,

הדת היא מקור כל הבעיות או שהיא התירוץ? יש הבדל עצום בין שני הדברים. אף אחד לא אמר שאת מתפללת לטבע, אני חושב שאת סוגדת לטבע. עכשיו, מה זה לעזאזל "אתאיסטים לפי הטבע"? אני פשוט לא מבין למה את מתכוונת, האם את אומרת שיש קשר בין אתאיזם לטבע? או שאת אומר שאין קשר, אבל ניתן לסווג ככה אתאיסטים (כמו שגם ניתן לסווג אתאיסטים שמקשיבים למטאל וכאלה שלא מקשיבים למטאל, כאשר אין קשר בין ההעדפה במוזיקה לבין האמונה)?

 

[erezsh]

ואם

אני מקשיב רק לקצת מטאל? אוף. אני לא סובל את אי-הודאות הזאת...

 

[vvizard]

אתאיזם

אני מסכים אם ההערות של Lu Tze, אין קשר (או סתירה) בין אתאיזם להגנה על הטבע, כנ"ל לגבי הדת. אם כבר מחלקים את האתאיזם אז באמת יש שני סוגים: א. אי-אמונה באלוהים. ב. אמונה שאין אלוהים. מעניין אם דנתם בפורום על שני הסוגים האלה, כי לדעתי מדובר בשתי ראיות עולם די שונות. אני למשל רחוק מראיית עולם השניה בדיוק כמו שאני רחוק מדת. זאת הסיבה שאני לא נוהג להעיד על עצמי כאתאיסט, כדי לא להיות מבולבל עם הגישה הזאת. (דרך אגב, ראיית העולם הראשונה (אקסלוסיבית) נקראת אגנוסטיזם) נראה שאת אתאיסטית מהסוג השני, Randy. אמונה שלך בראשוניות הטבע היא אמונה באי-קיום האלוהים היחיד. אבל עד כמה את רחוקה מהדת (הפגניסטית) באמת? נתת שמות שונים לאלים שלך. בוא נקרא לטבע - זאוס, לשמש - אפולו וכו'. מה נקבל? את חוזרת ואומרת שאינך סוגדת להם. אז מה המונח הנכון? הערצה? אהבה? הזדהות? עבודת האלים שלך לא חייבת להיות לפי הספר, כל אחד עובד את האלים בדרך שלו. שתדעי לך, האמונה המונותאיסטית היא בעצם כפירה בהרבה מאוד אלים. רק לאחר בסוסה התאפשרה התפתחות האתאיזם. כל מה שהיה צריך לעשות זה לכפור בעוד אל אחד. זה הכיוון של העולם ולא הנסיגה ל"שורשים" שהזכרת. זוהי התפתחות רעיונית-מחשבתית ואיננה מכוונת לשיפור העולם או לריבוי האושר (כמו שגם למדע אין מטרות כאלה). והניסיון שלך לקשור בין מצב העולם (מבחינת טוב ורע) לבין התפתחות הזאת הוא מלאכותי ואיננו עומד במבחן המציאות.