דת ומלחמות

[erezsh]

בלי להגרר לויכוח פוליטי

המלחמה לא תסתיים בכך שיקבלו מדינה, אפילו אם נסוג ונחיה בגוש-דן. בקשר למדינה - אני לא רואה אף אחד פה מאיים לתקוף אותם אם הם יכריזו על מדינה בגבולות הנוכחיים. כנראה הם לא ממש מעוניינים בזה...

 

[טלמון סילבר]

אינני מבין סינית.

מי מדבר על גוש דן? אבו מאזן? ערפאת? השיך יאסין? אתה יכול להציג קישורים? למה הכוונה "הגבולות הנוכחיים"? הם לא מעוניינים במדינה? בכיבוש הם מעוניינים?

 

[erezsh]

חתיכת כיבוש

אנחנו נוסגים הם תוקפים אז אנחנו חוזרים כן, אני בהחלט חושב שהם אוהבים את הכיבוש.. אם לא, למה שלא יישארו בשקט? גוש דן? אף-אחד לא מדבר. זה לא אומר שזה לא קיים. מה הקשר לכל האישים שהזכרת? קישורים למה? הגבולות הנוכחיים = איפה שהם עכשיו. הרי הם נמצאים *איפשהוא*, לא?

 

[טלמון סילבר]

קישורים ל"גוש דן" ../images/Emo13.gif

הם נמצאים היום בכל מקום תחת כיבוש. בלי "גבולות". אם אנחנו חוזרים ארצה, ויש חוזה שלום בינינו - בין שתי מדינות ריבוניות - הנתמך ע"י כל העולם, אזי אף אחד לא תוקף אף אחד. כאשר באמת יש גבול, לא במובן המעורפל שלך, אלא גבול אמיתי בין מדינות, אף אחד לא "יתקוף" אותך. כמו שמצרים וירדן אינן תוקפות, כמו שגם לבנון אינה תוקפת למרות שאפילו אין חוזה שלום אִתה, כך גם למדינה הפלסטינית לא תהיה שום סיבה ושום יכולת לתקוף. היום, שאשר חכמים כמוך אומרים להם לשבת בשקט תחת הכיבוש, ולספר מעשיות שהם "אוהבים את הכיבוש"(!), ולא מראים להם את האור בקצה המנהרה, אלא להיפך ממשיכים ומתנחלים על אדמותיהם, הם פיסית לא יוכלו להשלים עם הכיבוש. וכל זה בגלל שאנחנו (לא אני אישית) חומדים את אדמותיהם. מים גנובים ימתקו.

 

[erezsh]

www.gushdan.israel.world.galaxy.com

סוריה לא תוקפת? ירדן מצרים וכו' לא ניסו לתקוף בעבר? הרי את כל המלחמה הזו, הפלשטינים התחילו. לא היה לנו צבא אלמלא הם... ולפי מה אתה קובע שהם לא אלו שחומדים את אדמותינו? לפי מה אתה קובע שהם יפסיקו מול פעולת השלום הראשונה? בקשר ל"אוהבים את הכיבוש" דיברתי בציניות, שהרי אין הם עושים דבר כדי לסיימו (לא, לזרוק עלינו בקבוקי תבערה ולצלוף בנו לא נחשב)

 

[vvizard]

לא כולם דלאיי למא...

למזלם של הפלשטינים הם באמת לא נקטו את הטקטיקה של אי-אלימות על מנת לסיים את הכיבוש, כפי שאתה מציע להם. בוא ננתח שתי דוגמאות: דלאיי למא והטיבטים, גנדי וההודים. שניהם דגלו באי אלימות (לא שעמיהם תמיד הקשיבו להם... אבל הם הצליחו לרסן). אני רוצה לטעון שהדוגמא של גנדי לא רלוונטית לנו כי הוא נלחם על העצמאות של מושבה והצלחתו נעוצה בשינוי הגישה העולמית כלפי אימפריאליזם. תסתכל על טיבט, שסין רואה בה חלק מאדמתה (בדיוק כמו אצלינו). מה השיג דלאיי למא ב-40 (!) שנה? כלום! אז כולם מעריצים אותו. יופי. עצמאותה של טיבט רחוקה כמו המרחק מפה לסין . ותסתכל על הפלשתינים אחרי 30 שנות כיבוש. השגיהם רבים יותר והישגים עיקריים שלהם הם השיגו רק לאחר הגברת האלימות ב10-15 שנים אחרונות (אינתיפדה ראשונה -> וועידת מדריד -> אוסלו). אלימות משתלמת. כול ילד פלשתיני מבין זאת. הראנו את זה להם מצויין. התעמולה הימנית אשר הצליחה בשנות ה-90 להכניס לראשם של "השמאלנים החדשים" את האשליה שאנחנו והפלשתינים רוצים שלום, על מנת לגרום לניפוצה בהמשך מול המציאות לקבל "התפכחות" והמשך מאבק על א"י השלמה, די הצליחה. אבל בינתיים מה שקרה הוא שרוב הישראלים, בעקבות האלימות מול הפלשתינים, באמת נעו שמאלה ומעדיפים שלום על פני השטחים רק שיפסיקו את הטרור (!). המטרה של הפלשתינים היא קודם כול עצמאות וסוף הכיבוש ואחר כך שלום. הם עושים את זה בצורה מן המוצלחות בהיסטוריה. במידה רבה בזכות הצביעות שלנו ושחיתות מוסרית של חברי הכנסת.

 

[טלמון סילבר]

תלמד לעשות סדר אלמנטרי בדבריך,

אחרת הם נשמעים כגיבוב מילים סתמי. את מי ואיך "סוריה תוקפת"? זה לא אנחנו בדיוק מחזיקים בשטח סורי? ירדן ומצרים "ניסו לתקוף בעבר"? נניח. אז מה? אז לא טוב שעשינו אִתן שלום? השאלה הרבה יותר פשוטה: אנחנו או רוצים להמשיך ולשלוט בפלסטינים ובאדמותיהם, או לא רוצים.

 

[טלמון סילבר]

תהיה זו כמובן שטות להכחיש

שחלק ניכר מהסכסוכים העקובים מדם פרצו ולֻבּוּ בשם הדת. למשל הדוגמה הראשונה על צפון אירלנד. נוסיף את ההרג ההדדי ההמוני בהודו, את האינקוויזיציה, את לבנון, את ההוגנוטים בצרפת, את מסעות הצלב, ו...את רוב סיפורי התנ"ך! מאידך - נכון, זה לא תמיד היה הגורם היחידי. היתה אפילו מלחמה בין הונדורס לבין סלבדור בגלל כדורגל. נכון גם שלא תמיד היתה וישנה הפרדה ברורה בין דת לבין לאום. קרה גם לא מעט בהיסטוריה שארצות בדיוק עם אותה דת נלחמו ביניהן, ובכל צד נשאו תפילה לאותו אלוהים שיעזור להם לנצח. בכל אופן לא זכור לי שאנשי הדת משני הצדדים היוו גורם מרגיע, מייצב ומשכין שלום. נכון להיום ישנם הרבה מאוד מנהיגים דתיים מחרחרי מלחמה ריב ומדון, אך ישנם גם מנהיגים דתיים שוחרי שלום ותורמים לשלום ונאבקים לשלום. וישנו הסוג השלישי של מנהיגים דתיים, כמו הוותיקן למשל, שלכאורה רודפים שלום וחותרים לשלום, אך מאידך מפעילים אכספנסיה (התפשטות) נמרצת הן ככוח עצמאי והן כראש גשר של "המערב" לתוך תחומי שליטתן המסורתיים של דתות אחרות, ובכך זורעים את זרעי ההתלקחות בדורות הבאים. ולסיכום, לדעתי, הדת כממסד וכארגון ואפילו כהשקפת עולם - אינה אלא כלי בידי הפוליטיקאים. מכל הסוגים והזרמים והכיוונים. כך שהטענה שהדת עצמה (בלי קשר לאמונה) היא "טובה" או "רעה" מבחינה פוליטית, היא לדעתי שגוייה לחלוטין.

 

[שייח ספיר]

מלחמה היא נטיה טבעית של האדם

אבל דת מספקת תירוץ מצויין!

 

[טלמון סילבר]

...של האדם הפרימיטיבי, המשמש כלי

בידי אותם אנשים, שהמלחמה כדאית להם.

 

[שייח ספיר]

רוב המלחמות לא כדאיות לאף אחד

במובן החומרי של המילה. הן מספקות צורך פסיכולוגי יותר מאשר צורך כלכלי מטיריאליסטי. המילחמה ביננו לפלשתינאים עולה לנו הון תועפות ובהרבה מאד דם. החסידים הגדולים ביותר של המשך המאבק (קרי המתנחלים) הם אלו שסובלים הכי הרבה. הפלשתינאים סובלים פי כמה מאיתנו, והם עוד יותר קיצוניים מהימין שלנו. אין אף אחד שהמילחמה כדאית לו (מחוץ אולי ליצרני הנשק).

 

[vvizard]

לא בדיוק...

כמו שרמזת בסוף. למשל לגבי הסכסוך שלנו, לארצות הברית כדאי לשמור על הסכסוך הזה על אש קטנה (מה שהם מצליחים לעשות) כי אז יוכלו למכור נשק לשני הצדדים (מה שהם עושים, אני רוצה להזכיר לכם שרוב הסיוע שלהם ניתן בתנאי שבכסף הזה נקנה מהתעשיה האמריקאית, מה שמפתח את התעשיה שלהם על חשבון מפעלים שלנו שנסגרים). אני לא חושב שחברי כנסת מהימין כול כך סובלים מהסכסוך הזה. ובכלל המלחמה כדאית לקבוצה השלטת של הצד המנצח. תחשוב אם היינו מנצחים בעימות עם הפלסטינאים (מה שלא יקרה, למרות ההצהרות של הרמטכ"ל, שבאמת באות לענות על צורך פסיכולוגי). אז היינו מקבלים המון שטח של א"י לסיפוקם של הפנטזיות של חברי הכנסת מהימין. ושטח זה לא פסיכולוגי.

 

[preacher]

המלחמות כדאיות לדיקטטורים

 

[מוש השור 2]

בדת יש יותר סכנה

נכון שאלימות היא משהו בסיסי בבני אדם בלי קשר לדת, אבל הפוטניל למלחמות גדולות, תמון באירגון ציבור גדול לאמונה שצריך להרוג ציבור אחר. את זה קל יותר לעשות בידי השליטה החזקה שיש לדתות בציבורים. לכן בדת יש פוטנציאל למלחמות. לאומת חברה אינדוידואליסטית כמו שמשהו כבר אמר פה. אבל יש עוד הרבה מאוד דרכים לשכנע ציבורים שצריך להרוג, וגם על חברה אינדוידואליסטית אפשר לשלוט. זה כבר תלוי יותר בפוליטה, כמו בישראל ובארה"ב למשל שיוצאת להרבה מלחמות

 

[it me]

על מסעות הצלב שמעת?

הבט ידידי לפני שאתה כותב קטע כזה עליך ליהיות מעט יותר בקי בהיסטוריה. כמובן, פשוט מאוד לפתור את האשמה מהדת ולזרוק אותה עלינו בני האדם. אין לי ספק שהאדם הוא יצור הרסני כשלעצמו אבל איך אתה מסביר את הרציחות של הנוצרים בתקופת מסעות הצלב? גחמה ארעית? או שמא במקרה רצחו אותם אנשים נוצרים את כל המיליונים שהיו לא נוצרים? הדת כפי שהיא מקור לתקווה היא בהחלט גם מקור הרס. משמעות האלוהים, למרות שאינה עומדת כאן לדיון, במקרה זה היא רצח. אלוהים... מילה טעונה שרק לשמה מתו מיליונים בשואה, מיליונים במסעות הצלב ומיליארדים לאוך מיליוני שנות קיומו של העולם

 

[vvizard]

צלבנים רצחו גם נוצרים!

שמעת על כיבוש וביזה של קונסטנטינופול הנוצרית על ידי צלבנים? מה הניע אותם? דת?

 

[it me]

לא אמרתי שאין

רציחות על רקעים נבדלים מדת רק עמדתי על גודל ההרס שברציחות ממניעים דתיים. זה נתון לוויכוח למרות שמסופקני אם תצליחו לשכנע אותי...

 

[סיטרא]

אני חושב

שהמוסריות של הממסד היא הקובעת בשורה התחתונה האם לארגן מלחמות, האם להרוג אנשים, מה הקריטריונים למוות, וכו'. ללא שום קשר לאמונה הדתית/חוסר האמונה הדתית של אותו ממסד.

 

[L7]

הדת היא הגורם המניפולטיבי החזק

ביותר. ובשביל לשלוח אדם נורמלי לשדה הקרב בו יש לו סיכוי גדול לההרג צריך כושר מניפולטיבי גדול מאוד.