האירוח של ד"ר יואב בן-דוב

ובכל זאת..

> ומי שאתאיסט יכול להיות עסוק יותר או פחות באל שהוא לא מאמין בו ועדיין להיות אתאיסט לכל דבר ועניין, > (כולל אני עצמי). > אני מנהל פורום אתאיזם בהייד פארק. -------- משהו לא נראה לך מוזר כאן?
 

SilentMike

New member
לא.

זה לא מוזר. זו פרסומת לפורום שאני מנהל. אני מקווה שאנשים יראו את החתימה ויבואו. די דומה למה שאתה עושה בחתימה שלך (אחרי הכל אתה הרי רחוק מלהיות מאמין טוטאלי במשהו, ובכל זאת יש דברים שאתה עוסק בהם בחתימה שלך). מה שנראה לי מוזר זה עד כמה קשה להביא אנשים לפורום הזה. בעצם זה לא ממש מוזר, הגישה לאתאיזם כל-כך שלילית אצל כל-כך הרבה אנשים (וההודעה שלך היא הפחותה בבעיות תאמין לי). אני מאמין במה שאני מאמין, ואין אלוהים במסגרת הזו. זה הופך אותי לאתאיסט.
 
לא לזה התכוונתי

להיות מנהל פורום זה הרבה עבודה, ולא משלמים לך על זה. כלומר, אתה משקיע הרבה אנרגיה באתאיזם שלך. אז איך אתה יכול לומר שבשבילך זה עניין אגבי? ענין ההכחשה של קיום האל בכל זאת מאד מעסיק אותך (בוודאי הרבה יותר מאשר אותי).
 

SilentMike

New member
לאו דווקא.

האמת שזה לא דורש עבודה רבה. כמו כן העיסוק העיקרי אינו בהכחשה של קיום האל. אי-קיום האל הוא given לצורך העניין של הפורום הזה. מרבית העיסוק כמו בכל פורום הוא במסביב וביצירת קהילה (יופי של אנשים אגב). אפילו בפילוסופיה אתאיסטית (ויש לי נטיה קלה לכיוון הזה גם כן), העיקר אינו באמת "הכחשת האל", אלא בניית תפיסת העולם שאגב כך אלוהים נעדר ממנה. איך התחלנו לדבר עלי אגב?
 
נכון, בהרבה פורומים יש קהילה נחמדה

ובכל זאת בחרת להשקיע את מרצך דווקא בפורום המסויים הזה.. (ואגב, שים לב שהבאת את עצמך כדוגמה לפני שתי הודעות. כאילו איזה חלק בך רוצה לבטא משהו, וחלק אחר לא מכיר בכך) ושים לב - שוב "שאגב כך אלוהים נעדר ממנה". הרי עצם המיקוד בפילוסופיה אתאיסטית אומר שזה לא אגב כך, אלא לב העניין. כמנהל פורום, היה מעניין אותי לדעת איך אתה מתרשם: האם הנטייה הזו לעסוק בעניין (אי-קיום) האל, אבל לתאר את זה כמשהו אגבי וחסר משמעות, זו עמדה אופיינית של אתאיסטים? ואם כן - מה המשמעות שלה?
 

SilentMike

New member
ובכן.

לתפיסתי לא. ב-"פילוסופיה אתאיסטית" לא התכוונתי לפילוסופיה שליבה הוא האתאיזם אלא לכל תפיסה פילוסופית שאלים אינם חלק במתפיסיקה שלה. האמת שאחת הבעיות היא שבאמת זה לא נושא שיכול להחזיק פורום. לא מאמינים באלוהים וזהו. אז מדי פעם יש דיון פילוסופי על מהות התפיסה האתאיסטית של כל אחד, אבל הדיונים יוצאים משם לנושאים כמו חירות מדת, התנהגות אנושית ומוסר, סתם דיונים חברתיים כמו בכל פורום, וגם הגישה העויינת לה זוכים ספקנים. כמו כן יש אשכולות היתוליים ודיונים בנושאי היום. בקשר למה שכתבת בסוגריים, אני רואה בפסיכולוגיזציה, ואפילו היא ברמז, שיטת דיון לא עניינית (בלשון המעטה), והייתי רוצה לבקש שנימנע ממנה. וכן, חוסר האמונה עצמו הוא די אגבי. הוא לא יכול להיות אחרת. הוא בסך הכל תגובה לקיומן של אמונות. עד כדי כך אגבי שיש תופעה (בעיקר בארה"ב) שאתאיסטים רבים פשוט לא אומרים שהם אתאיסטים. תופעה של אדם כמוני הלא מהסס לומר ולהזדהות כאתאיסט היא היוצא מן הכלל. בסך הכל אנחנו כ-10% מהאוכלוסיה (אם לא יותר). אגב, האם שמעת על ה-Brights? ובכן מסתבר שהרגשת המצור של האתאיסטים בארה"ב חזקה כל-כך עד ששני אתאיסטים אמריקנים טבעו מילה חדשה (או יותר נכון שימוש חדש למילה ישנה) Bright, עבור אדם המחזיק בתפיסת עולם נטורליסטית (כאשר הכוונה בעיקר לתת לאתאיסטים מילה אחרת להגדרה עצמית). המדהים באמת הוא ההשוואה. ההשוואה שמשתמשים בה היא המילה Gay שאומצה ע"י הקהילה ההומוסקסואלית בשנות ה-70. זה מדהים כשחושבים על זה, אבל אתאיסטים בארצות הברית מרגישים (ואפילו זה לא באמת נכון, ההרגשה קיימת) במאה ה-21 נרדפים כמו ההומוסקסואלים בשנות ה-60 וה-70, עד כדי כך שהם מנסים לייצר להם מילה חדשה הזו. אז אני באמת אתאיסט, ואני גם מאבריק (תרגום שלי ל-Bright, שונה מ-"מבריק", ומשחק עם Mavrick, מילה אנגלית אחרת. טוב לא?) שזו הגדרה קצת אחרת. אני לא חושב שאני צריך לפחד להגיד על זה, ואני לא חושב שברגע שאני אומר את זה צריך לעשות מזה את תכלית הכל. לאתאיסטים יש תפיסות עולם גם מעבר לעובדה שאלוהים הוא לא חלק ממנה. אני חושב שמה שאנשים כמוני מאמינים בו, גם אם במקרה ספקנות או אתאיזם נכלל בזה, ראוי להתיחסות בכבוד לא פחות (אם לא יותר) מאחרים.
 
דווקא חבל, הרי על זה אנחנו מדברים

על הפסיכולוגיה של האתאיזם (על הדבר עצמו, אם יש או אין אלוהים, הרי אין מה לדבר - ולכן אסיים בציטטה של הפסיכואנליטיקאי ז'אק לאקאן: "האב הנעדר (או אם נרצה, אלוהים) הוא יותר נוכח מהאב הנוכח". חג שמח!
 

SilentMike

New member
הקיבעון באשר להורים הוא מדאיג.

אבל היופי זה שאפשר לתלות את האשמה באתאיסט (פרויד), כך שהכל תקין בעולם. ויש הבדל בין דיון בגורמים פסיכולוגיים כלליים לבין נסיון להתחיל לעשות ניתוח פסיכולוגי של מניעי הצד השני בדיון. בנטיקט שאני מכיר, It's just off. בכל מקרה אני יותר משמח על כי עוררתי את סקרנותך והעלת שאלות, משום שהדבר סייע לי לשטוח את הקייס שלי במלואו, וגם עזר לי לברר את זה עם עצמי. אני מקווה שגם אתה הפקת משהו מן הדיון הזה. חג שמח.
 

גריני

New member
שלום, יואב

תמיד נעים לי לפגוש אותך -:) לאחרונה נתקלתי באתר שבקישור הזה, שמתאר את עבודתו של סטן טנן - בנושא התורה (בעיקר הפסוק הראשון מספר בראשית). מתוך דברי הסבר של מוסד MERU- העורך את המחקר: "The Hebrew alphabet contains such dual level meanings, according to the findings of MERU. The common meanings give us the story line of Biblical texts, but the sacred meanings generate something more subtle on the computer screen of the reader's consciousness. This secondary meaning was discovered because of a visual pattern in Genesis 1:1 which Tenen, a mathematician with the gift of pattern-recognition, saw when he was 26. He did not know Hebrew, so therefore was only aware of the visual appearance of the line of text. That pattern defined the formula for a geometric shape from which Tenen mathematically derived an unusual vortex many years later. When this vortex is held in 27 different positions between a lamp and a screen, it produces the shadows of the 27 letters of the Hebrew alphabet (and with slight modification, Greek and Arabic alphabets). This discovery led to further developments in which universal meanings could be ascribed to the individual letters based on their relative positions in the alphabet. These letter-level meanings, beneath the familiar words, appear to represent an experiential stratum of the text. **** אני "נתפסתי" לחומר הזה, משום שבקורס "שפת האור" אותו למדתי לאחרונה, נעשה, בין היתר, שימוש בצורת הטורוס - עליה אומר טנן, כי בניסויים הראשונים שערך, הוא קודד את 28 האותיות שמרכיבות את הפסוק "בראשית ברא..." עפ"י בסיס 3, סידר קוביות שעליהן היו ה"אותיות" המקודדות, ואז נוצר לו (כאילו מעצמו) הטורוס... שאלתי אליך היא: האם מוכרת לך העבודה הזו (או עבודות אחרות דומות
), האם יש בה ממש
 
שלום גריני

תמיד טוב להיפגש שוב.. את העבודה הזו אני לא מכיר, אבל תבניות נסתרות בטקסט התנ"כי הן מסורת ארוכה (בקבלה עושים את זה כל הזמן). בסופו של דבר השאלה המעניינת היא אם יוצא מזה מסר בעל משמעות עבור מישהו. במקרה זה, הטורוס הופיע כצירוף אצלך, אז אולי יש לך משהו לעשות איתו. לי זה (עדיין?) לא אומר הרבה.
 

gwizard

New member
שאלה ליואב

שאלה מאוד פשוטה לכאורה: למה השמיים כחולים ? אני מודע כמובן מבחינה מדעית למה זה כך, אך לא זאת התשובה אותה אני מחפש. אודע לך אם תתיחס לשאלה ברצינות, אני יודע שזה נשמע מטופש, אבל אני רציני.
 
למה באמת

אני מבין שההסבר הפיזיקלי (פיזור קרני אור בגרגרי אבק באטמוספירה) זה לא מה שאתה מחפש. אז למה הכחול הזה מקושר אצלנו עם תחושות של רוגע, פתיחה, רוחני, אופטימי - כי זה השמיים האינסופיים, לא?
 

locnar

New member
לפי גורדייף יש הסבר מקורי...

לא מדובר בתופעה אופטית הנובעת ממה שהוא מגדיר "קרינות" אלא תופעה שאותה הוא מכנה "האצלות", ואם הבנתי אותו נכונה מדובר בהשראה מרחוק של חומר הנובע מהשמש באמצעות מעין שדה של חומר בראשיתי נוכח בכל המוליך את החומר לאטמוספירה שלנו שם הוא עובר תהליכים שקטונתי מלהסביר המבוססים על מעין חוק טבע שמכונה על ידו חוק ה-3. מקווה שלא סילפתי את האמא של ההסבר שלו. סביר שכן.
 
עוד שאלה ../images/Emo13.gif

האם ניתוח מדעי של התחום הנ"ל לא יפגע בו? קח למשל את האהבה, רגש פשוט, לא מובן, שניתחו לו את הצורה כדי לנסות להבין מה קורה לנו בגוף/מוח כשאנו מאוהבים... זה דיי הורס את כל היופי לא?
 

Philosopher

New member
אבל כך את מגבילה את הרשמים שלך

לא יהא זה עדיף לבחון ולחקור את הטבע האנושי מכל ההיבטים האפשריים, על מנת להכירו, מאשר להסתפק בסוג אפיון מסוים, המוגבל ע"י ערכי אסתטיקה?
 
יכול להיות,

אין ספק, אבל עדיין.. זה מין פחד כזה להרוס משהו כ"כ יפה ושלם. אני יודעת למשל שברגע שמתחילים לדבר על אהבה מבחינה מדעית זה פשוט הורס את כל היופי. לא יהיה זה עדיף להשאיר משהו כמו שהוא, ולהסתפק ביופי ובשלמות שיש בו ושהוא מציע? למה צריך להפוך כל דבר מלמעלה למטה כדי להבין מה יש בו? במאגיה יש המון... והעוסקים בתחום יודעים זאת.. בדיוק כמו אהבה.. לאדם מאוהב לא מזיז מה קורה לו במוח כשהוא מאוהב.. כי הוא מאוהב
 

Philosopher

New member
לטעמי המדע לא בהכרח 'מקלקל'

הרי אפילו אם הוא יתאר לך תופעה מסויימת, נניח התאהבות ממוצעת, ויגיע למסקנה שהכל מסתכם בא' שמניח את ב' שגורם לג' שיוצר את ד' ואז מתרחש תהליך כימי שיוצר את ה', ו', ז', והם הם 'התאהבות', אפילו אז, אין זה עדיין מפליא כשלעצמו שתהליכים כה מורכבים פועלים בגוף? כל היצורים החיים הם מופלאים, ולא משנה ע"פ אילו כלים תגדירי ותנתחי אותם, הקסם לא מש. גם המדע לא יצליח להבין בסופו של דבר *למה* זה ככה. ואולי 'למה' זו לא השאלה הנכונה
לטעמי, המסתוריות תמיד תיוותר שם, וגם התהליכים ה'מדעיים', הטכניים והיבשים ביותר, לכאורה, גם הם ניחנים בה באותה מידה כמו כל דבר אחר ביקום הזה שנולדנו לתוכו.
 
ניתוח מדעי

אני חושב שאת צודקת - ניתוח מדעי מראה קשרים חשובים, אבל הוא גם הורג את מה שהוא נוגע בו. אז אולי פשוט נשתמש בו כדי לחשוב על דרכים חדשות ומועילות של ראיית הדברים, ונשים אותו בצד כשאנו רוצים לחוות אותם? זה בדיוק העניין של המעגל המאגי שהזכרתי. מחוץ למעגל הניתוח המדעי הוא רב עוצמה. בתוך המעגל כדאי לשכוח ממנו.
 

RainBird

New member
לד"ר יואב בן דוב. אילו ספרים היית ממליץ למתחיל בנושאים המאגיים- אזוטריים? ואני מצטרף לשאלה של אמירה, האם ניתוח יתר של המאגיה לא יהרוס את יופיה שנובע מהמיסתורין שבה? ארדן.
 
בעניין ספרים מומלצים

אני לא עוקב אחרי כל מה שמתפרסם לאחרונה, ויש ממש הרבה, אולי כדאי להפנות את השאלה לאורי רז, ראיתי שהוא מבקר לפעמים גם בפורום הזה (שלום אורי!) ושאלת הניתוח המדעי - כמו שעניתי לאמירה, כדאי לדעת מתי טוב לנתח ומתי לא.
 
למעלה