האיש האדום טוען שאין בישראל מקום לחילונים

[SupermanZW]

x.com

x.com

 

[Harrington]

האיש האדום טוען שאין בישראל מקום לחילונים​

דברים מרתקים, תודה על הבאתם.

אני לא יודע מה עשה חה"כ רוטמן שזיכה אותו בתואר "האיש האדום", אבל לטובת אלו שמסתפקים בקריאת כותרות ולא צפו בסרטון (הערוך אגב, משום מה), דברי האיש נכונים מילה במילה כמובן.

אלא ש... בניגוד למה שכותרת השרשור מבקשת להמציא לכם ולגרום לכם לחשוב, רוטמן לא תוקף את החילונים (או אומר שאין להם מקום בישראל) אלא עושה בדיוק את ההיפך הגמור מכך . דבריו הם דברי שבח למתקראים חילונים.

מכאן יש 2 אפשרויות:
1. פותח השרשור לא בעל החוכמה והאינטליגנציה הנדרשים להבין זאת.
2. פותח השרשור מבקש להיבנות מעמדתו שציבור הקוראים שלו חסר את החוכמה והאינטליגנציה הנדרשים להבין זאת (ולכן פתח למעשה שרשור שקרי עם כותרת שקרית).

אשאיר לכל אחת ואחד להחליט לעצמו מה האפשרות הנכונה בעיניו.

 

[SupermanZW]

דברים מרתקים, תודה על הבאתם.

אני לא יודע מה עשה חה"כ רוטמן שזיכה אותו בתואר "האיש האדום", אבל לטובת אלו שמסתפקים בקריאת כותרות ולא צפו בסרטון (הערוך אגב, משום מה), דברי האיש נכונים מילה במילה כמובן.

אלא ש... בניגוד למה שכותרת השרשור מבקשת להמציא לכם ולגרום לכם לחשוב, רוטמן לא תוקף את החילונים (או אומר שאין להם מקום בישראל) אלא עושה בדיוק את ההיפך הגמור מכך . דבריו הם דברי שבח למתקראים חילונים.

מכאן יש 2 אפשרויות:
1. פותח השרשור לא בעל החוכמה והאינטליגנציה הנדרשים להבין זאת.
2. פותח השרשור מבקש להיבנות מעמדתו שציבור הקוראים שלו חסר את החוכמה והאינטליגנציה הנדרשים להבין זאת (ולכן פתח למעשה שרשור שקרי עם כותרת שקרית).

אשאיר לכל אחת ואחד להחליט לעצמו מה האפשרות הנכונה בעיניו.

רוטמן, בגרמנית וביידיש פירושו איש אדום. האיש האדום אמר במפורש שבישראל אין מקום לחילונים. אתה החלטת לפרש דבריו בלשון סגי נהור, אני החלטתי לפרשם כפשוטם.

 

[evglev1]

רוטמן, בגרמנית וביידיש פירושו איש אדום. האיש האדום אמר במפורש שבישראל אין מקום לחילונים. אתה החלטת לפרש דבריו בלשון סגי נהור, אני החלטתי לפרשם כפשוטם.

כי הוא טען שמי שעלה לארץ ממניע ציוני ולא בשביל חיים נוחים יותר הוא לא חילוני גם אם הוא עושה מנגל של בשר חזיר בשבת של פסח עם פיתות רגילות על שולחן הפיקניק ואוכל קבבים של בשר חזיר בתוך פיתות בשבת של פסח, אבל אם הוא עלה לארץ כי הוא חושב שארץ ישראל לעם ישראל הוא כבר לא יכול להיות חילוני גם אם הוא עושה מנגל ביום הכיפורים.

 

[SupermanZW]

כי הוא טען שמי שעלה לארץ ממניע ציוני ולא בשביל חיים נוחים יותר הוא לא חילוני גם אם הוא עושה מנגל של בשר חזיר בשבת של פסח עם פיתות רגילות על שולחן הפיקניק ואוכל קבבים של בשר חזיר בתוך פיתות בשבת של פסח, אבל אם הוא עלה לארץ כי הוא חושב שארץ ישראל לעם ישראל הוא כבר לא יכול להיות חילוני גם אם הוא עושה מנגל ביום הכיפורים.

ואתה לא מוצא את חוסר ההיגיון בטענה מוזרה זו? הרי על פי טענה מוזרה זו אין בישראל חילונים כלל, הטענה מאיינת את האמירה שאין בישראל מקום לחילונים.

 

[evglev1]

ואתה לא מוצא את חוסר ההיגיון בטענה מוזרה זו? הרי על פי טענה מוזרה זו אין בישראל חילונים כלל, הטענה מאיינת את האמירה שאין בישראל מקום לחילונים.

הטענה בהחלט לא הגיונית, אבל עדיין הוא לא כיוון את החילוניים לדלת אלא אמר שאלה שמגדירים את עצמם חילוניים הם לא באמת חילוניים, כי יהודי חילוני לא יכול להיות ציוני ויהודי ציוני לא יכול להיות חילוני. אם אני מסכים עם זה? לא, אבל הכותרת היא כאילו שהוא שולח אותנו לרדת מהארץ וזה ממש לא נכון.

 

[SupermanZW]

הטענה בהחלט לא הגיונית, אבל עדיין הוא לא כיוון את החילוניים לדלת אלא אמר שאלה שמגדירים את עצמם חילוניים הם לא באמת חילוניים, כי יהודי חילוני לא יכול להיות ציוני ויהודי ציוני לא יכול להיות חילוני. אם אני מסכים עם זה? לא, אבל הכותרת היא כאילו שהוא שולח אותנו לרדת מהארץ וזה ממש לא נכון.

בקיצור, על פי פרשנותך הוא אמר דבר שטות, האם אתה סבור שהתכוון לומר מילתא דשטותא?

 

[Harrington]

הטענה בהחלט לא הגיונית

למה? בעיני הדברים הגיוניים לחלוטין דווקא (ואף כתבתי אותם בעצמי לא מעט פעמים בתפוז). לא מתכוון דווקא לביאור שלך בעניין אכילת חזיר וכו' או להגדרות המדויקות של רוטמן. אבל תכל'ס, יהודי/ישראלי שלא מאמין בתורה, אני לא רואה כיצד הוא שולל את טענת הערבים שהארץ הזאת צריכה להיות בחסותם (עדה/חמולה כזו או אחרת, מה שמכונה עם כיום) ושישראל גנבה את השטח מידי בעליו, גם אם זה היה ברשות האו"מ.

 

[SupermanZW]

למה? בעיני הדברים הגיוניים לחלוטין דווקא (ואף כתבתי אותם בעצמי לא מעט פעמים בתפוז). לא מתכוון דווקא לביאור שלך בעניין אכילת חזיר וכו' או להגדרות המדויקות של רוטמן. אבל תכל'ס, יהודי/ישראלי שלא מאמין בתורה, אני לא רואה כיצד הוא שולל את טענת הערבים שהארץ הזאת צריכה להיות בחסותם (עדה/חמולה כזו או אחרת, מה שמכונה עם כיום) ושישראל גנבה את השטח מידי בעליו, גם אם זה היה ברשות האו"מ.

גם מי שלא מאמין בתורה מאמין בהיסטוריה וארכיאולוגיה. מעולם לא הייתה מדינה פלסטינית, לעומת זאת, ישוב יהודי בארץ ישראל יש כבר 3000 שנה.

 

[Harrington]

גם מי שלא מאמין בתורה מאמין בהיסטוריה וארכיאולוגיה. מעולם לא הייתה מדינה פלסטינית, לעומת זאת, ישוב יהודי בארץ ישראל יש כבר 3000 שנה.

לא לחינם דיברתי על "ערבים" ולא על פלסטינים . אמנם יהודים חיו פה מאז ומעולם ואף פעם הארץ לא הייתה 'נקייה' מיהודים. אבל לא ניתן להתחמק מכך שערב קום המדינה הרוב הערבי כאן היה מוחץ ומובהק. גם לא ניתן להכחיש שבמסגרת ההצדקות להקמת מדינת לאום לעם היהודי, יש מקומות בהם ערבים סולקו מביתם גם אם התגוררו במקום דורות ע"ג דורות.

ההצדקה היחידה, לשיטת רוטמן (שאני מסכים איתה לחלוטין כאמור) להצדיק 'מעשי נבלה' שכאלה, היא על בסיס התורה. אגב לאו דווקא כספר מצוות אלא בחלקו כספר היסטוריה. אלמלא התורה הייתה מספרת לנו שהייתה כאן פעם מדינה יהודית ספק רב אם הייתה לנו דרך לדעת זאת או להאמין בכך. אמנם בארכאולוגיה היו מוצאים פה ושם משהו שיכול להעיד על כך, אבל כלל לא בטוח שזה היה בכמות המספקת הנדרשת כדי להוכיח (ואל תשכח שבהיעדר תורה, זה מתחיל מלשער ורק בהמשך עובר ללהוכיח) את מה שאנחנו יודעים על סמך התורה.

 

[evglev1]

למה? בעיני הדברים הגיוניים לחלוטין דווקא (ואף כתבתי אותם בעצמי לא מעט פעמים בתפוז). לא מתכוון דווקא לביאור שלך בעניין אכילת חזיר וכו' או להגדרות המדויקות של רוטמן. אבל תכל'ס, יהודי/ישראלי שלא מאמין בתורה, אני לא רואה כיצד הוא שולל את טענת הערבים שהארץ הזאת צריכה להיות בחסותם (עדה/חמולה כזו או אחרת, מה שמכונה עם כיום) ושישראל גנבה את השטח מידי בעליו, גם אם זה היה ברשות האו"מ.

הבעיה היא בהגדרת המושג חילוני, אני לא מקבל את ההגדרה של רוטמן או של קרניו וגם לא רואה מספיק דרגי ביניים בין דתי לחילוני, כי בזמנו טענתו שלא יכול להיות דתי הומו, כי אם הוא באמת דתי, הוא יילחם בנטייה שלו ולא יממש אותם ומי שמקיים משכב זכר לא יכול להיות דתי גם אם הוא שומר שבת, אוכל כשר ומתפלל שלוש פעמים ביום, זה שהוא מפר מצווה כל כך חשובה, לא מאפשרת לו להיות דתי. בסקרים הדרגה היחידה בין חילוני לדתי היא "מסורתי" ואחותי וגיסי מסורתיים, והם אוכלים במסעדות לא כשרות, אבל מקפידים לאכול רק כשר, נוסעים בשבת, אבל מקיימים את הדרישות של המגבלות של הבישול בשבת. ובכלל בדרך כלל שומרי מצוות סלקטיביים מקפידים לצום ביום כיפור ולא לאכול חמץ בפסח, כך שלא נראה שאפשר להגדיר מי שאוכל חמץ בפסח או/ו אוכל ביום הכיפורים כמסורתי.

 

[Harrington]

הבעיה היא בהגדרת המושג חילוני, אני לא מקבל את ההגדרה של רוטמן או של קרניו וגם לא רואה מספיק דרגי ביניים בין דתי לחילוני, כי בזמנו טענתו שלא יכול להיות דתי הומו, כי אם הוא באמת דתי, הוא יילחם בנטייה שלו ולא יממש אותם ומי שמקיים משכב זכר לא יכול להיות דתי גם אם הוא שומר שבת, אוכל כשר ומתפלל שלוש פעמים ביום, זה שהוא מפר מצווה כל כך חשובה, לא מאפשרת לו להיות דתי. בסקרים הדרגה היחידה בין חילוני לדתי היא "מסורתי" ואחותי וגיסי מסורתיים, והם אוכלים במסעדות לא כשרות, אבל מקפידים לאכול רק כשר, נוסעים בשבת, אבל מקיימים את הדרישות של המגבלות של הבישול בשבת. ובכלל בדרך כלל שומרי מצוות סלקטיביים מקפידים לצום ביום כיפור ולא לאכול חמץ בפסח, כך שלא נראה שאפשר להגדיר מי שאוכל חמץ בפסח או/ו אוכל ביום הכיפורים כמסורתי.

לא לחינם אני טוען רבות (ורק השבוע הותקפתי על כך בפורום המקביל ), שיש צורך ליישר קו בין המתדיינים בתחילת דיון, על ההגדרות שישמשו אותם במהלך הדיון. כך המצב לגבי הגדרת המושג 'חילוני', כך המצב באותה מידה לגבי הגדרת ה'דתי' שהשתמשת בה בהמשך דבריך וכך הדבר בכל מונח אשר לגבי יתכן שיש יותר מהגדרה אחת, גם בין אנשים שלכתחילה בכלל מסכימים האחת עם השני.

אולם דווקא כאן אין את הבעיה הזאת. אתה (תקן אותי אם אני טועה, לא הייתי נעול על זה ב100%) מפרש את ההגדרה שרוטמן משתמש בה, בסגנון ש'מי שנוהג כך הוא לא חילוני' (בדומה לגנב שלא יכול להיות דתי וכו'). אבל זאת לא בדיוק מה שרוטמן עושה. הוא פשוט אוחז שאין (כמעט) חיה כזאת יהודי חילוני. שלכתחילה זה שימוש במונח לא נכון לתאר את הקבוצה המדוברת.

אז האנשים הם אותם אנשים, אמונתם ועמדותיהם לא השתנו. אבל יתכן שלא ראוי לכנותם חילונים, כאשר הגדרת המושג הזה לצורך הדיון, רוטמן לא משתמש בה כפי שנהוג להגדירו אלא יותר דומה להגדרה המקורית שלה.

לגבי המסורתיים שהכנסת באמצע, אולי אפשר לומר שרוטמן מגדיר את הקבוצה שמכנה עצמה חילונית, כמסורתית דווקא. ושוב, גם עם זה אני יכול לגמרי להסכים. פעמים רבות אני קורא (אגב @SupermanZW גם פרי עטך בנוסח כזה או אחר) מתדיינים שבאים בטענות ל"חילונים" פורמלית על כך שהם לא מספיק חילונים. כלומר על כך שיש להם כבוד למסורת או דוגלים בכך שהמרחב הציבורי במדינה היהודית היחידה בעולם, ייראה באופן שונה מאשר 'בכל' המדינות. הנה בא רוטמן ובס"ה פתר את הבעיה הזאת .

לגבי סיפא דבריך, זה בדיוק העניין. מי החליט? האם דבריך הם עמדת היהדות? קביעה הלכתית? קביעה אזרחית-חילונית (ולמה אני בכלל מחבר בין שני המונחים האלה?)? בשביל זה תצטרך קודם לדון בשאלה מי/מהו דתי. אלא אם כן תגיע בדיון כזה למסקנה שדתי לא יכול לעבור על אף מצווה, הרי שהמשפט האחרון שלך כאן למעלה לא מחזיק מים.

 

[SupermanZW]

לא לחינם אני טוען רבות (ורק השבוע הותקפתי על כך בפורום המקביל ), שיש צורך ליישר קו בין המתדיינים בתחילת דיון, על ההגדרות שישמשו אותם במהלך הדיון. כך המצב לגבי הגדרת המושג 'חילוני', כך המצב באותה מידה לגבי הגדרת ה'דתי' שהשתמשת בה בהמשך דבריך וכך הדבר בכל מונח אשר לגבי יתכן שיש יותר מהגדרה אחת, גם בין אנשים שלכתחילה בכלל מסכימים האחת עם השני.

אולם דווקא כאן אין את הבעיה הזאת. אתה (תקן אותי אם אני טועה, לא הייתי נעול על זה ב100%) מפרש את ההגדרה שרוטמן משתמש בה, בסגנון ש'מי שנוהג כך הוא לא חילוני' (בדומה לגנב שלא יכול להיות דתי וכו'). אבל זאת לא בדיוק מה שרוטמן עושה. הוא פשוט אוחז שאין (כמעט) חיה כזאת יהודי חילוני. שלכתחילה זה שימוש במונח לא נכון לתאר את הקבוצה המדוברת.

אז האנשים הם אותם אנשים, אמונתם ועמדותיהם לא השתנו. אבל יתכן שלא ראוי לכנותם חילונים, כאשר הגדרת המושג הזה לצורך הדיון, רוטמן לא משתמש בה כפי שנהוג להגדירו אלא יותר דומה להגדרה המקורית שלה.

לגבי המסורתיים שהכנסת באמצע, אולי אפשר לומר שרוטמן מגדיר את הקבוצה שמכנה עצמה חילונית, כמסורתית דווקא. ושוב, גם עם זה אני יכול לגמרי להסכים. פעמים רבות אני קורא (אגב @SupermanZW גם פרי עטך בנוסח כזה או אחר) מתדיינים שבאים בטענות ל"חילונים" פורמלית על כך שהם לא מספיק חילונים. כלומר על כך שיש להם כבוד למסורת או דוגלים בכך שהמרחב הציבורי במדינה היהודית היחידה בעולם, ייראה באופן שונה מאשר 'בכל' המדינות. הנה בא רוטמן ובס"ה פתר את הבעיה הזאת .

לגבי סיפא דבריך, זה בדיוק העניין. מי החליט? האם דבריך הם עמדת היהדות? קביעה הלכתית? קביעה אזרחית-חילונית (ולמה אני בכלל מחבר בין שני המונחים האלה?)? בשביל זה תצטרך קודם לדון בשאלה מי/מהו דתי. אלא אם כן תגיע בדיון כזה למסקנה שדתי לא יכול לעבור על אף מצווה, הרי שהמשפט האחרון שלך כאן למעלה לא מחזיק מים.

אני לא בא בטענות לחילונים על כך שאינם "חילונים מספיק" אך אני בא אליהם בטענות אם הם דורשים או תומכים בסממנים דתיים כלשהם במרחב הציבורי. אני טוען שדת היא עניין פרטי ואין לה מקום במרחב הציבורי. לכן תמצא פוסטים בהם אני זועם על חילונים שלא תומכים בתח"צ (ובעיקר אוטובוסים ורכבות) בשבת בכל מקום בו יש ביקוש או מתנגדים לנישואין וגירושין אזרחיים בישראל. עם זאת לא תמצא אותי אומר לחילונים שאסור לו או אין לו זכות לשמור מצוות דתיות, הרי זה עניינו הפרטי, שיעשה מה שהוא רוצה, אבל ברגע בו הוא תומך בכפייה דתית כלשהי או אפילו אדיש אליה, תוכל למצוא ביקורת קשה שלי עליו.

 

[Harrington]

אני לא בא בטענות לחילונים על כך שאינם "חילונים מספיק" אך אני בא אליהם בטענות אם הם דורשים או תומכים בסממנים דתיים כלשהם במרחב הציבורי.

שזה בעברית פשוטה, לבוא אליהם בטענות שאינם חילונים מספיק . בדיוק זה. רק מילים אחרות.

אני טוען שדת היא עניין פרטי ואין לה מקום במרחב הציבורי.

דעה לגיטימית. בדיוק כמו שדעה שונה ואף הפוכה תהיה לגיטימית .

לכן תמצא פוסטים בהם אני זועם על חילונים שלא תומכים

הנה בדיוק ההבדל בין אנשים כמוך לאנשים כמוני וכמו רוטמן ואולי גם יבגני שעל הדיון איתו הגבת. אני לא רואה זאת כזכותי "לזעום" (למה זה תמיד חייב להיות ישר זעם? אי-אפשר כבר פשוט לכעוס קצת?) על מאן דהוא בגלל שהוא מחזיק ר"ל בדעה שונה משלי. אתה סבור (בטעות) שאתה מוסמך לכך.

עם זאת לא תמצא אותי אומר לחילונים שאסור לו או אין לו זכות לשמור מצוות דתיות

זה בדיוק מה שאתה בא עליו בטענות . זה המשפט השני בפוסט הקצר הזה בו אתה מתחיל גבוהה גבוהה, בהכחשה של 'את זאת לא אעשה' ומסיים אותו בדיוק במה שאמרת שאינך עושה. לבוא בטענות לחילונים על כך שהם מעוניינים שהמרחב הציבורי של המדינה היהודית היחידה בעולם תיראה כיאה ליהדות, זה לגמרי לבוא אליו בטענות על רצונו לקיים מצווה (בין אם רצונו נובע מכוונה לקיים מצווה ובין אם הוא נובע מסיבות אחרות).

ברגע בו הוא תומך בכפייה דתית כלשהי או אפילו אדיש אליה, תוכל למצוא ביקורת קשה שלי עליו.

לא חיפשתי וממילא הסיכוי שאמצא לא מהגדולים . כאמור, הדבר העיקרי שמצאתי הוא צביעות תהומית מצידך והטעיה עצמית, כשאתה עושה א' ומשכנע את עצמך שלעווולם לא תעשה א'.

בכל מקרה אם נחזור לענייננו, מה שאתה עושה זה פחות או יותר בדיוק, אחד לאחד בערך, מה שרוטמן עשה, למקרה שאינך שם לב . אתה קובע ש'לא יתכן' שחילוני יתמוך במשהו מסוים שיש לו מאפיינים דתיים. ודוק, זה בדיוק מה שרוטמן אמר, רק שעל עניין אחר. הוא רק הלך את הצעד הנוסף באומרו שבמקרה כזה לא ניתן באמת לראות באותו יהודי חילוני ושזאת לא ההגדרה המתאימה עבורו. משהו אומר לי שגם אם תכחיש זאת (בתחילת המשפט למשל), אתה די מסכים עם זה.

 

[SupermanZW]

שזה בעברית פשוטה, לבוא אליהם בטענות שאינם חילונים מספיק . בדיוק זה. רק מילים אחרות.

דעה לגיטימית. בדיוק כמו שדעה שונה ואף הפוכה תהיה לגיטימית .

הנה בדיוק ההבדל בין אנשים כמוך לאנשים כמוני וכמו רוטמן ואולי גם יבגני שעל הדיון איתו הגבת. אני לא רואה זאת כזכותי "לזעום" (למה זה תמיד חייב להיות ישר זעם? אי-אפשר כבר פשוט לכעוס קצת?) על מאן דהוא בגלל שהוא מחזיק ר"ל בדעה שונה משלי. אתה סבור (בטעות) שאתה מוסמך לכך.

זה בדיוק מה שאתה בא עליו בטענות . זה המשפט השני בפוסט הקצר הזה בו אתה מתחיל גבוהה גבוהה, בהכחשה של 'את זאת לא אעשה' ומסיים אותו בדיוק במה שאמרת שאינך עושה. לבוא בטענות לחילונים על כך שהם מעוניינים שהמרחב הציבורי של המדינה היהודית היחידה בעולם תיראה כיאה ליהדות, זה לגמרי לבוא אליו בטענות על רצונו לקיים מצווה (בין אם רצונו נובע מכוונה לקיים מצווה ובין אם הוא נובע מסיבות אחרות).

לא חיפשתי וממילא הסיכוי שאמצא לא מהגדולים . כאמור, הדבר העיקרי שמצאתי הוא צביעות תהומית מצידך והטעיה עצמית, כשאתה עושה א' ומשכנע את עצמך שלעווולם לא תעשה א'.

בכל מקרה אם נחזור לענייננו, מה שאתה עושה זה פחות או יותר בדיוק, אחד לאחד בערך, מה שרוטמן עשה, למקרה שאינך שם לב . אתה קובע ש'לא יתכן' שחילוני יתמוך במשהו מסוים שיש לו מאפיינים דתיים. ודוק, זה בדיוק מה שרוטמן אמר, רק שעל עניין אחר. הוא רק הלך את הצעד הנוסף באומרו שבמקרה כזה לא ניתן באמת לראות באותו יהודי חילוני ושזאת לא ההגדרה המתאימה עבורו. משהו אומר לי שגם אם תכחיש זאת (בתחילת המשפט למשל), אתה די מסכים עם זה.

מה שאדם עושה בפרטיות זה עניינו הפרטי, אך במרחב הציבורי זה לא כך, במרחב הציבורי זה עניין הציבור כולו.

 

[Harrington]

מה שאדם עושה בפרטיות זה עניינו הפרטי, אך במרחב הציבורי זה לא כך, במרחב הציבורי זה עניין הציבור כולו.

בסדר גמור. דעה לגיטימית למהדרין. אבל מה לעשות, אתה עדיין עושה (פעמיים באותה תגובה למעלה עליה הגבתי) בדיוק את מה שאתה טוען שאתה לא עושה. הצדקות למיניהן, גם אם נכונות ולגיטימיות לגמרי, לא משנות זאת.

אגב לא חושב שלכך התכוונת, אבל במשפט הזה שלך אתה מאשר בדיוק את טענת העולם הדתי (כביכול) שבמרחב הציבורי צריך לשמור על המדינה היהודית ככזאת, באופן שזה יבוא לידי ביטוי ממשי (למשל לאסור תח"צ בשבת) . שהרי, "במרחב הציבורי זה עניין הציבור כולו".

 

[SupermanZW]

בסדר גמור. דעה לגיטימית למהדרין. אבל מה לעשות, אתה עדיין עושה (פעמיים באותה תגובה למעלה עליה הגבתי) בדיוק את מה שאתה טוען שאתה לא עושה. הצדקות למיניהן, גם אם נכונות ולגיטימיות לגמרי, לא משנות זאת.

אגב לא חושב שלכך התכוונת, אבל במשפט הזה שלך אתה מאשר בדיוק את טענת העולם הדתי (כביכול) שבמרחב הציבורי צריך לשמור על המדינה היהודית ככזאת, באופן שזה יבוא לידי ביטוי ממשי (למשל לאסור תח"צ בשבת) . שהרי, "במרחב הציבורי זה עניין הציבור כולו".

הציבור כולו זה כפי שכתבתי הציבור כולו, לא זו בלבד שהוא כולל גם יהודים שאינם דתיים, או כולל אפילו בני דתות אחרות. במרחב הציבורי צריך להתחשב בכולם, ולא בא בחשבון להתחשב בחלק מן הציבור אך בחלקים אחרים לא.

 

[Harrington]

הציבור כולו זה כפי שכתבתי הציבור כולו, לא זו בלבד שהוא כולל גם יהודים שאינם דתיים, או כולל אפילו בני דתות אחרות. במרחב הציבורי צריך להתחשב בכולם, ולא בא בחשבון להתחשב בחלק מן הציבור אך בחלקים אחרים לא.

במדינות בעלות משטר דמוקרטי בית הנבחרים נחשב ככזה שמייצג את (כלל, אא"כ זאת הדמוקרטיה הגדולה בעולם) הציבור. יעני כאשר כנסת ישראל חוקקה את החוק שאתה מדבר עליו, זה היה רצון הציבור בישראל. אם זה הציבור "כולו" או רק החלק שניצח את הבחירות באותו מועד (שמשתרע לאורך כל שנות קיומה של המדינה), לא משנה יותר מדי. הרי על 90% מהחוקים יהיו שיחלקו. אותו ציבור גם מעולם לא החליט ואף לא ניסה (לא מדובר על הצעות צחוק לצרכי תעמולה של אופוזיציה כותרתית, אלא על הצעות חוק רציניות בלבד) לשנות זאת. גם מכך נלמד רצון "הציבור".

"התחשבות בכולם" זאת חיה שלא קיימת. היא נחמדה כסיסמה, אבל אין מאחוריה כל ממש. לא בישראל ולא בשום מדינה אחרת בעולם. זה פשוט בלתי אפשרי סטטיסטית.
הנה כך למשל, אם כעת יפתחו את נושא התח"צ בשבת תהיינה קבוצות אוכלוסיה גדולות שתיפגענה מכך או למצער לא יסכימו עם זה. זה יכלול חלק גדול מהדתיים, חלק עוד יותר גדול כנראה של מסורתיים, וכמו שלמדנו באדיבותך הערב גם חלק לא מבוטל מהחילונים.

מכאן עולה שדבריך לא תואמים את (באתי לומר המציאות, אבל אפשר באותה מידה לומר דבריך שלך . שהרי עקב הצורך להתחשב "בכווווולם" צריך לבטל את איוסר התח"צ בשבת (לשיטתך בכל אופן), אבל בדיוק באותה מידה עקב צורך להתחשב בכולם הזה צריך דווקא להמשיך את האיסור .

תצטרך לבחור אם כן, או הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, או "התחשבות בכולם" כמו שאתה מטיף. ביחד זה לא מתאפשר.

אדלג על סבב התגובה הבאה ואוסיף, אם תאמר כעת שמסיבות כאלה או אחרות שתציין ותנמק, יש צורך בכל זאת לבטל את איסור התח"צ בשבת ולהפעילו כמו בימות החול וזאת גם על חשבון הצורך "להתחשב בכולם", אענה לך שאם המסלול הזה מתאפשר, כלומר אם אפשר לוותר על ה"התחשבות בכולם" כדי לקדם ערך (להשקפתך) אחר, הרי שהמצב הקיים כבר מסמל מציאות כזאת .

ממילא אין כל סיבה לשנות, אלא אם רוב הציבור בישראל יחליט כך וכיום כידוע זה לא המצב.

 

[SupermanZW]

במדינות בעלות משטר דמוקרטי בית הנבחרים נחשב ככזה שמייצג את (כלל, אא"כ זאת הדמוקרטיה הגדולה בעולם) הציבור. יעני כאשר כנסת ישראל חוקקה את החוק שאתה מדבר עליו, זה היה רצון הציבור בישראל. אם זה הציבור "כולו" או רק החלק שניצח את הבחירות באותו מועד (שמשתרע לאורך כל שנות קיומה של המדינה), לא משנה יותר מדי. הרי על 90% מהחוקים יהיו שיחלקו. אותו ציבור גם מעולם לא החליט ואף לא ניסה (לא מדובר על הצעות צחוק לצרכי תעמולה של אופוזיציה כותרתית, אלא על הצעות חוק רציניות בלבד) לשנות זאת. גם מכך נלמד רצון "הציבור".

"התחשבות בכולם" זאת חיה שלא קיימת. היא נחמדה כסיסמה, אבל אין מאחוריה כל ממש. לא בישראל ולא בשום מדינה אחרת בעולם. זה פשוט בלתי אפשרי סטטיסטית.
הנה כך למשל, אם כעת יפתחו את נושא התח"צ בשבת תהיינה קבוצות אוכלוסיה גדולות שתיפגענה מכך או למצער לא יסכימו עם זה. זה יכלול חלק גדול מהדתיים, חלק עוד יותר גדול כנראה של מסורתיים, וכמו שלמדנו באדיבותך הערב גם חלק לא מבוטל מהחילונים.

מכאן עולה שדבריך לא תואמים את (באתי לומר המציאות, אבל אפשר באותה מידה לומר דבריך שלך . שהרי עקב הצורך להתחשב "בכווווולם" צריך לבטל את איוסר התח"צ בשבת (לשיטתך בכל אופן), אבל בדיוק באותה מידה עקב צורך להתחשב בכולם הזה צריך דווקא להמשיך את האיסור .

תצטרך לבחור אם כן, או הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, או "התחשבות בכולם" כמו שאתה מטיף. ביחד זה לא מתאפשר.

אדלג על סבב התגובה הבאה ואוסיף, אם תאמר כעת שמסיבות כאלה או אחרות שתציין ותנמק, יש צורך בכל זאת לבטל את איסור התח"צ בשבת ולהפעילו כמו בימות החול וזאת גם על חשבון הצורך "להתחשב בכולם", אענה לך שאם המסלול הזה מתאפשר, כלומר אם אפשר לוותר על ה"התחשבות בכולם" כדי לקדם ערך (להשקפתך) אחר, הרי שהמצב הקיים כבר מסמל מציאות כזאת .

ממילא אין כל סיבה לשנות, אלא אם רוב הציבור בישראל יחליט כך וכיום כידוע זה לא המצב.

לא מכריחים אף אחד לחלל שבת, גם אם יש תח"צ בשבת, לכן תח"צ בשבת לא כופה כלום על דתיים, לעומת זאת, איסור תח"צ בשבת פוגע בחברי רכב פרטי שאינם דתיים, לכן למען ההגינות וההתחשבות יש לקיים תח"צ בשבת תמיד.

 

[Harrington]

לא מכריחים אף אחד לחלל שבת

קטע, כי גם לא מכריחים אף אחד לשמור שבת .

תח"צ בשבת לא כופה כלום על דתיים

בשום מקום לא ראיתי אותי טוען שזה המצב. ממילא אתה מגיב לעצמך, או לטיעון בשמי שאתה המצאת כל כולו בכוחות עצמך. אני באמת אמור להתייחס לזה ברצינות?

אגב למרות שלא כתבתי על כך בשרשור הזה ולא טענתי את מה שאתה מתיימר להגיב עליו, הלכה למעשה כמובן שיש בתח"צ בשבת משום עבירה על ההלכה היהודית.

איסור תח"צ בשבת פוגע בחברי רכב פרטי שאינם דתיים

מניח שהתכוונת לחסרי הרכב הפרטי. אחרת אפילו פגיעה אין כאן. אבל מה לעשות, אנו חיים בחברה הטרוגנית וזה מחייב פשרות מסוימות, לרבות צעדי כפיה מסוימים, כדי לאפשר את קיום החברה האת. אז לעתים הכפיה תהיה חלונית, לפעמים היא תהיה דתית. בסופו של דבר זה מה שמאפשר את קיומה של המדינה כמות שהיא.

, לכן למען ההגינות וההתחשבות יש לקיים תח"צ בשבת תמיד.

אי-אפשר. יש פה אחד, חושב שהוא סופרמן (כך למדתי מהניק שבחר), ששיכנע אותי למעלה שיש חובת "התחשבות בכולם". הוא לא דיבר שם על התחשבות חלקית בכולם. הוא לא טען להתחשבות מלאה בחלק מכולם. הוא אמר במפורש ובאופן שלא משתמע לשתי פנים: "התחשבות בכולם".
טענותיך הנוכחיות מלמדות לכאורה שיש הצדקה לפגיעה בקבוצות מסוימות. אולי זה נכון. אולי גם לא. אבל זה בכלל לא משנה. זה מונע את ה"התחשבות בכולם" שדרשת וממילא לא יכול להתקיים, סורי.