האיש האדום טוען שאין בישראל מקום לחילונים

evglev1

Well-known member
מנהל
קטע, כי גם לא מכריחים אף אחד לשמור שבת :).

בשום מקום לא ראיתי אותי טוען שזה המצב. ממילא אתה מגיב לעצמך, או לטיעון בשמי שאתה המצאת כל כולו בכוחות עצמך. אני באמת אמור להתייחס לזה ברצינות?

אגב למרות שלא כתבתי על כך בשרשור הזה ולא טענתי את מה שאתה מתיימר להגיב עליו, הלכה למעשה כמובן שיש בתח"צ בשבת משום עבירה על ההלכה היהודית.

מניח שהתכוונת לחסרי הרכב הפרטי. אחרת אפילו פגיעה אין כאן. אבל מה לעשות, אנו חיים בחברה הטרוגנית וזה מחייב פשרות מסוימות, לרבות צעדי כפיה מסוימים, כדי לאפשר את קיום החברה האת. אז לעתים הכפיה תהיה חלונית, לפעמים היא תהיה דתית. בסופו של דבר זה מה שמאפשר את קיומה של המדינה כמות שהיא.

אי-אפשר. יש פה אחד, חושב שהוא סופרמן (כך למדתי מהניק שבחר), ששיכנע אותי למעלה שיש חובת "התחשבות בכולם". הוא לא דיבר שם על התחשבות חלקית בכולם. הוא לא טען להתחשבות מלאה בחלק מכולם. הוא אמר במפורש ובאופן שלא משתמע לשתי פנים: "התחשבות בכולם".
טענותיך הנוכחיות מלמדות לכאורה שיש הצדקה לפגיעה בקבוצות מסוימות. אולי זה נכון. אולי גם לא. אבל זה בכלל לא משנה. זה מונע את ה"התחשבות בכולם" שדרשת וממילא לא יכול להתקיים, סורי.
פוגעים בעלות המחיה של מי שאין לו רכב, שגם כך אם לו רכב הוא לא במעמד כלכלי גבוהה ובעלות המחיה של אדם שלא יכול מסיבה בריאותית לעשות רישיון נהיגה כי מאלצים אותו או לוותר על דברים שחשובים או לשלם על מוניות ספיישל.

הדתיים מתעקשים לקבוע אחרים, לא מכריחים אותם לא לנסוע בתחבורה ציבורית ובכל הצעות פרובוקטיביות ככל שיהיו גם לא שהתחבורה הציבורית תעבור בשכונות שלהם בשבת. כך שמה שפוגע בהם זה שהם לא מחליטים לאחרים ולא שכופים עליהם משהו.

פשרות מסוימות כמו מסעדות כשרות, יש אנשים שאוהבים אוכל לא כשר, אבל אין אנשים שלא מוכנים להכניס אוכל כשר לפה, חוץ מאולי מקרים מיוחדים של אנשים שניזונים רק מפירות ים. לכן שבמוסדות ציבוריים יהיה רק מטבח כשר ויהיו רק בתי קפה כשרים ומסעדות כשרות זאת פגיעה מידתית, וגם עלויות של אוכל כשר לעומת עלויות של אוכל לא כשר הן לא משמעותיות. לעומת זאת העדר תחבורה ציבורית בשבת, או ביום ראשון, או ביום שישי, או ביום החופש של הבודיסטים או האינדים זה מגיע לא מידתית בחסרי הרכב או/ו בחסרי רישיון הנהיגה.

כפייה חילונית יש רק לדתיים שיוצאים מה"שמורות" שלהם ומוכנים להיפתח ולגור לצד שכנים חילוניים, שזאת בחירה לגיטימית שלהם והם ראויים להערכה על כך, אבל הם יודעים לאכן הם נכנסים, בשכונות דתיות אין שום כפייה חילונית.

התחשבות בכולם מזכירה לה תוכנית ילדים שבא ביקשו ממישהו לא לעשן כי מפריע שהיא מעשנת והיא הסבירה שבדיוק כמו שמפריע להם שהיא מעשנת מפריעה שהיא לא מעשנת. היום יש כבר פינות עישון. אבל למה אני מביא את הדוגמא כי לדתיים לא מפריע שכופים עליהם משהו אלא מפריע להם שלא נותנים להם לכפות משהו על כל המדינה. זה בערך כמו לא להסתפק בגיוס חרדים אלא לכפות על חיילים חרדים נוכחות בטקס של שירת נשים בטענה שלא מקובל עלינו שחייל כלשהו יקבל הנחות ופטורים ובעוד לחרדים זה באמת פוגע באורח החיים, לחילוניים שהיו כופים את זה מפריע רק להתכחשות שלהם לחברה הטרוגנית ואשליה שכל דבר בצבא מתאים לכולם, רק עקונות של שוויון והם לא באמת ייפגעו אם חרדים וסרוגים לצורך העניין יהיו באותו זמן בחדרים, בשמירה או בתפילה, כך גם לחרדים מפריע התחבורה הציבורית ברמת העיקרון ולא שהם באמת נפגעים ממנה. אלא אם כן הולכים על הקיצוניות של להיות כמו הגויים ולכפות תחבורה ציבורית מוחלטת כמו ביום חול בכל מקום שאת זה אף אחד עדיין לא הציע.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
פוגעים בעלות המחיה של מי שאין לו רכב, שגם כך אם לו רכב הוא לא במעמד כלכלי גבוהה ובעלות המחיה של אדם שלא יכול מסיבה בריאותית לעשות רישיון נהיגה כי מאלצים אותו או לוותר על דברים שחשובים או לשלם על מוניות ספיישל.
בחייך. מי שכל כך חשוב לו לנסוע בשבת דווקא, יכול להסתדר עם עלות מונית ספיישל אם צריך. אם המצב כל כך קשה שאינו יכול, שישתמש באחת האפשרויות הפרטיות הרבות או לחלופין מה לעשות, לא ייסע באותו יום. מבאס אולי אבל לא יותר מבאס מאדם שנזקק לנסיעה בשעת ערב מאוחרת כשכבר אין תחבורה ציבורית.
הדתיים מתעקשים לקבוע אחרים
אומר שוב, מי שקבע את כל הנ"ל הם החילונים דווקא :). אז אמנם מוכרת הטענה שאלה עשו זאת על סמך דרישת הדתיים, אבל ראשית הטענה הזאת לא עומדת במבחן המציאות בחלק גדול מהמקרים ושנית מה לעשות, זה לא שונה מדתיים שנאלצים להתפשר כשהחילונים דורשים זאת. משטר קואליציוני, לך תבנה מדינה.
, לא מכריחים אותם לא לנסוע בתחבורה ציבורית ובכל הצעות פרובוקטיביות ככל שיהיו גם לא שהתחבורה הציבורית תעבור בשכונות שלהם בשבת. כך שמה שפוגע בהם זה שהם לא מחליטים לאחרים ולא שכופים עליהם משהו.
כאמור כבר קודם, אין להיבט הזה שום קשר לעניין :). הוא רק, מבלי לפגוע, מלמד על בורות של הכותב בנושא. אגב די בהכרת הנתונים כפי שכל אחד מכיר בשביל לדעת זאת. צריך רק עוד דבר אחד קטנטן נוסף, והוא לא לבחון את הסוגיה מתוך שנאת חינם או הנחה שמישהו אחר סובל ממנה. יעני, אציע לך הצעת ייעול ברשותך, תכתוב לעצמך על פתק 'הדתיים לא רוצים לכפות על כולם', הנח את הפתק לפניך על השולחן, רכון קדימה והחזק את ראשך בין שתי ידיך. כעת נסה להפעיל את הראש ולחפש סיבות בגינן יתכן שהדתיים מתנגדים לתחבורה ציבורית בשבת. כל פעם שהראש שלך יילך לכיוון 'הם סתם אוהבים לכפות', פתח את עיניך וקרא את הפתק שלפניך. לאחר מכן חזור להפעלה מאומצת של המוח.

היה וכל זה לא יסייע לך להגיע לפתרונות, פנה לחובש הכיפה הקרוב לביתך ושאל אותו (גם את זה כבר הצעתי היום, נדמה לי שבשרשור זה :)). כמובן שאינך חייב במאומה מכל הנ"ל, אבל לחזור שוב ושוב על דברים שאינם נכונים, מתיש לפחות מבחינת המשיב.
פשרות מסוימות כמו מסעדות כשרות, יש אנשים שאוהבים אוכל לא כשר, אבל אין אנשים שלא מוכנים להכניס אוכל כשר לפה, חוץ מאולי מקרים מיוחדים של אנשים שניזונים רק מפירות ים. לכן שבמוסדות ציבוריים יהיה רק מטבח כשר ויהיו רק בתי קפה כשרים ומסעדות כשרות זאת פגיעה מידתית, וגם עלויות של אוכל כשר לעומת עלויות של אוכל לא כשר הן לא משמעותיות. לעומת זאת העדר תחבורה ציבורית בשבת, או ביום ראשון, או ביום שישי, או ביום החופש של הבודיסטים או האינדים זה מגיע לא מידתית בחסרי הרכב או/ו בחסרי רישיון הנהיגה.
כך גם היעדר התחבורה הציבורית בשעות הלילה, היעדר התחבורה הציבורית בכל דקה מדקות השעה, קיומם של אוטובוסים מלאים שלא עוצרים בתחנה, ועוד.
כפייה חילונית יש רק לדתיים שיוצאים מה"שמורות" שלהם ומוכנים להיפתח ולגור לצד שכנים חילוניים, שזאת בחירה לגיטימית שלהם והם ראויים להערכה על כך, אבל הם יודעים לאכן הם נכנסים, בשכונות דתיות אין שום כפייה חילונית.
זאת לא "בחירה", זאת חובה ברוב המקרים.
אבל גם אם אקבל את דבריך ואזרום עם היות הדבר "בחירה". אין שום הבדל בין זה לבין כל ההתחלה של התגובה שלך. גם החילוני שרוצה לנסוע בשבת לים עושה זאת מתוך בחירה בלבד. מאומה לא מחייב אותו לכך. גם הנכד שרוצה לבקר את סבתו, אותו כנ"ל. הוא יכול לבקרה בכל אחד מימות השבוע. אממה, נוח לו דווקא בשבת מסיבותיו. זכותו המלאה כמובן, אבל זה "בחירה" לכל דבר ועניין.

על כן אם אתה מבקש לומר שהצורך של חובש כיפה להגיע גם למעוזים חילונים בחייו היא בחירה שלו, הכרזת בזאת שאין כפיה דתית בישראל (הכרזה שאני אגב, לא מסכים איתה). סבור שיש כפיה דתית (כמו בנושא שדיברנו עליו עד כה)? בכיף. אבל אם כך תצטרך להכיר גם בקיומה של כפיה חילונית. בכל אופן, בהנחה שאתה אדם הגון ובעל יושרה.
התחשבות בכולם מזכירה לה תוכנית ילדים שבא ביקשו ממישהו לא לעשן כי מפריע שהיא מעשנת והיא הסבירה שבדיוק כמו שמפריע להם שהיא מעשנת מפריעה שהיא לא מעשנת.
יקירי שים לב רק שלא אני זה שדרש "התחשבות בכולם" בכל דבר ועניין :). זה היה חברנו לדיון. אני רק זרמתי עם הדרישה שלו והצבעתי על הכשלים בה. לדידי בהחלט צריכה להיות התחשבות בכולם אמנם, אבל זה רק בתמונה הכוללנית, לא במקרים נקודתיים. כך צריכה, בגדול, אם יש כפיה דתית גם להיות כפיה חילונית. אולי ילדותי, אבל זה צורך נפשי מובן של הצד שרואה עצמו נפגע. אבל כמובן שבכל נושא ועניין לא תיתכן בכלל "התחשבות בכולם", כפי שהשבתי בהרחבה לסופרמן. זאת אפילו לא סיסמה נבובה, זאת סיסמת שווא.
היום יש כבר פינות עישון.
אגב אם כבר העלית את נושא הדיון, מה זאת הכפיה הזאת שאסור שיהיו בתי קפה למעשנים? כפיה מוזרה של המדינה שאין לה כל בסיס, אבל מאושרת על-ידי בתי המשפט (לא שזה העניין כשלעצמו) והיא פוגעת בציבור גדול של אנשים שאוהבים לעשן עם הקפה שלהם.
אבל למה אני מביא את הדוגמא כי לדתיים לא מפריע שכופים עליהם משהו אלא מפריע להם שלא נותנים להם לכפות משהו על כל המדינה.
אין אדם ביקום שאוהב שכופים עליו משהו או שנהנה לכפות את עצמו על אחרים. אולי הקבוצה השניה גדולה מעט מהראשונה, אבל הראשונה? לא יודע מה זה "דתיים שלא מפריע להם שכופים עליהם".
זה בערך כמו לא להסתפק בגיוס חרדים אלא לכפות על חיילים חרדים נוכחות בטקס של שירת נשים
יעני בדיוק כמו שעושים אתה מתכוון :)? כי למקרה שאינך מעודכן, אלו הפקודות שהפיקוד הבכיר של צה"ל העביר (ע"ע פקודת השיתוף או משהו כזה). אולי לא מתייחסת דווקא לחרדים אבל בהחלט כן לחובשי כיפות בכללותם. אופסי, אפליה בין חובשי כיפות סרוגות לשחורות! אפליה!! בצה"ל!!! שמעת מישהו מלין על כך? בוודאי שלא, שהרי התוקפים הקבועים צבועים ברמות כאלה שהם כלל לא שמים לב לדברים פעוטים שכאלה :). אבל עדיין, כפיה ואפליה לכל דבר ועניין. אגב, כל השירות הצבאי הוא בכלל כפיה, כלפי כולי עלמא.
לחרדים מפריע התחבורה הציבורית ברמת העיקרון ולא שהם באמת נפגעים ממנה.
התייחסתי לכך די והותר פעמים כבר. תלמדו את הנושא מעבר למה שמספרים לכם באולפני הערוצים הממסדיים. אחרי זה ניתן יהיה לדון.
אלא אם כן הולכים על הקיצוניות של להיות כמו הגויים ולכפות תחבורה ציבורית מוחלטת כמו ביום חול בכל מקום שאת זה אף אחד עדיין לא הציע.
לא יודע מה זה אומר.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
בחייך. מי שכל כך חשוב לו לנסוע בשבת דווקא, יכול להסתדר עם עלות מונית ספיישל אם צריך. אם המצב כל כך קשה שאינו יכול, שישתמש באחת האפשרויות הפרטיות הרבות או לחלופין מה לעשות, לא ייסע באותו יום. מבאס אולי אבל לא יותר מבאס מאדם שנזקק לנסיעה בשעת ערב מאוחרת כשכבר אין תחבורה ציבורית.

אומר שוב, מי שקבע את כל הנ"ל הם החילונים דווקא :). אז אמנם מוכרת הטענה שאלה עשו זאת על סמך דרישת הדתיים, אבל ראשית הטענה הזאת לא עומדת במבחן המציאות בחלק גדול מהמקרים ושנית מה לעשות, זה לא שונה מדתיים שנאלצים להתפשר כשהחילונים דורשים זאת. משטר קואליציוני, לך תבנה מדינה.

כאמור כבר קודם, אין להיבט הזה שום קשר לעניין :). הוא רק, מבלי לפגוע, מלמד על בורות של הכותב בנושא. אגב די בהכרת הנתונים כפי שכל אחד מכיר בשביל לדעת זאת. צריך רק עוד דבר אחד קטנטן נוסף, והוא לא לבחון את הסוגיה מתוך שנאת חינם או הנחה שמישהו אחר סובל ממנה. יעני, אציע לך הצעת ייעול ברשותך, תכתוב לעצמך על פתק 'הדתיים לא רוצים לכפות על כולם', הנח את הפתק לפניך על השולחן, רכון קדימה והחזק את ראשך בין שתי ידיך. כעת נסה להפעיל את הראש ולחפש סיבות בגינן יתכן שהדתיים מתנגדים לתחבורה ציבורית בשבת. כל פעם שהראש שלך יילך לכיוון 'הם סתם אוהבים לכפות', פתח את עיניך וקרא את הפתק שלפניך. לאחר מכן חזור להפעלה מאומצת של המוח.

היה וכל זה לא יסייע לך להגיע לפתרונות, פנה לחובש הכיפה הקרוב לביתך ושאל אותו (גם את זה כבר הצעתי היום, נדמה לי שבשרשור זה :)). כמובן שאינך חייב במאומה מכל הנ"ל, אבל לחזור שוב ושוב על דברים שאינם נכונים, מתיש לפחות מבחינת המשיב.

כך גם היעדר התחבורה הציבורית בשעות הלילה, היעדר התחבורה הציבורית בכל דקה מדקות השעה, קיומם של אוטובוסים מלאים שלא עוצרים בתחנה, ועוד.

זאת לא "בחירה", זאת חובה ברוב המקרים.
אבל גם אם אקבל את דבריך ואזרום עם היות הדבר "בחירה". אין שום הבדל בין זה לבין כל ההתחלה של התגובה שלך. גם החילוני שרוצה לנסוע בשבת לים עושה זאת מתוך בחירה בלבד. מאומה לא מחייב אותו לכך. גם הנכד שרוצה לבקר את סבתו, אותו כנ"ל. הוא יכול לבקרה בכל אחד מימות השבוע. אממה, נוח לו דווקא בשבת מסיבותיו. זכותו המלאה כמובן, אבל זה "בחירה" לכל דבר ועניין.

על כן אם אתה מבקש לומר שהצורך של חובש כיפה להגיע גם למעוזים חילונים בחייו היא בחירה שלו, הכרזת בזאת שאין כפיה דתית בישראל (הכרזה שאני אגב, לא מסכים איתה). סבור שיש כפיה דתית (כמו בנושא שדיברנו עליו עד כה)? בכיף. אבל אם כך תצטרך להכיר גם בקיומה של כפיה חילונית. בכל אופן, בהנחה שאתה אדם הגון ובעל יושרה.

יקירי שים לב רק שלא אני זה שדרש "התחשבות בכולם" בכל דבר ועניין :). זה היה חברנו לדיון. אני רק זרמתי עם הדרישה שלו והצבעתי על הכשלים בה. לדידי בהחלט צריכה להיות התחשבות בכולם אמנם, אבל זה רק בתמונה הכוללנית, לא במקרים נקודתיים. כך צריכה, בגדול, אם יש כפיה דתית גם להיות כפיה חילונית. אולי ילדותי, אבל זה צורך נפשי מובן של הצד שרואה עצמו נפגע. אבל כמובן שבכל נושא ועניין לא תיתכן בכלל "התחשבות בכולם", כפי שהשבתי בהרחבה לסופרמן. זאת אפילו לא סיסמה נבובה, זאת סיסמת שווא.

אגב אם כבר העלית את נושא הדיון, מה זאת הכפיה הזאת שאסור שיהיו בתי קפה למעשנים? כפיה מוזרה של המדינה שאין לה כל בסיס, אבל מאושרת על-ידי בתי המשפט (לא שזה העניין כשלעצמו) והיא פוגעת בציבור גדול של אנשים שאוהבים לעשן עם הקפה שלהם.

אין אדם ביקום שאוהב שכופים עליו משהו או שנהנה לכפות את עצמו על אחרים. אולי הקבוצה השניה גדולה מעט מהראשונה, אבל הראשונה? לא יודע מה זה "דתיים שלא מפריע להם שכופים עליהם".

יעני בדיוק כמו שעושים אתה מתכוון :)? כי למקרה שאינך מעודכן, אלו הפקודות שהפיקוד הבכיר של צה"ל העביר (ע"ע פקודת השיתוף או משהו כזה). אולי לא מתייחסת דווקא לחרדים אבל בהחלט כן לחובשי כיפות בכללותם. אופסי, אפליה בין חובשי כיפות סרוגות לשחורות! אפליה!! בצה"ל!!! שמעת מישהו מלין על כך? בוודאי שלא, שהרי התוקפים הקבועים צבועים ברמות כאלה שהם כלל לא שמים לב לדברים פעוטים שכאלה :). אבל עדיין, כפיה ואפליה לכל דבר ועניין. אגב, כל השירות הצבאי הוא בכלל כפיה, כלפי כולי עלמא.

התייחסתי לכך די והותר פעמים כבר. תלמדו את הנושא מעבר למה שמספרים לכם באולפני הערוצים הממסדיים. אחרי זה ניתן יהיה לדון.

לא יודע מה זה אומר.
לידיעתך ברוב אזורי המדינה יש קווי לילה, אמנם הסיבה לא הייתה התחשבות בחסרי הרכב או חיסכון בעלויות המוניות אלא למנוע תאונות שנובעות מנהיגה בשכרות, אבל התוצאה היא שיש קווי לילה אמנם מעטים ולכן עושים סיבוב בכל העיר או הערים והנסיעה בהם ארוכה בהרבה מבקווים של היום, אבל אני גם לא מבקש תחבורה ציבורית עם כל הנוחות של תחבורה ציבורית של יום חול.

גם בעניין העישון ברוב בתי הקפה יש אזור למעשנים ולהיפך לקוחות שאין להם מקום בין הלא מעשנים צריכים לוותר על הישיבה בבית קפה ולשבת עם המעשנים ולספוג את כל הנזקים של מעשנים פאסיביים.

רק החרדים מפחדים מהחיים המורדניים מצד אחד בגלל החלטה לא להמשיך לפרשן את ההלכה לאחר שולחן ערוך ובכך נמנעה ההתאמה למאות ה-20 וה-21 כמו שהייתה התאמה מהתקופה של בית ראשון לתקופה של בית שני. ומצד שני הם רואים כפירה בכל מודרניות ולכן נמנעים מלהתשמש בטלפונים חכמים. ובילדותי בשנות התשעים חייתי בשכונה חרדית ושמעתי מהם שהם לא מרשים לעצמם את הטלוויזיה בגלל החשש להיחשף לשידורים לא צנועים, אני מניח שההימנעות מטלפון חכם היא מסיבות דומות. לכן ההתאמה לצורכי האנשים שמבלים בשעות מאוחרות או אפילו בשעות הקטנות של הלילה או למעשנים כי שמרנות קיצונית יש בעיקר אצל דתיים ולחילוני שמרן ככל שיהיה אין שום בעיה לעשות התאמות בשביל שהוא לא יפריע לאחרים ואחרים לא יפריעו לו.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
לידיעתך ברוב אזורי המדינה יש קווי לילה
פעם בX שעות, באופן שעונה על צרכי חלק מהאוכלוסיה אך לא עונה על צרכי אחרים. לא שונה משמעותית מתח"צ 6 ימים בשבוע במקום 7 למעשה :). אגב "לידיעתך" בחלקים גדולים בארץ יש תח"צ פרטי (שלא ע"ח המדינה) בשבת.
גם בעניין העישון ברוב בתי הקפה יש אזור למעשנים ולהיפך לקוחות שאין להם מקום בין הלא מעשנים צריכים לוותר על הישיבה בבית קפה ולשבת עם המעשנים ולספוג את כל הנזקים של מעשנים פאסיביים.
לא רוצה פינת עישון ובטח שלא לשבת באחד. רוצה מסעדה בה ניתן יהיה לעשן לאורכה ולרוחבה. אכן הלא מעשנים יצטרכו לוותר וללכת לאחד מ99.99% המקומות האחרים הפתוחים עבורם. באמת כואב הלב :). אמממה, המדינה לא מרשה. בית המשפט לא הסכים. אפליה. מטורפת. ואין פוצה פה ומצפצף.
רק החרדים מפחדים מהחיים המורדניים מצד אחד בגלל החלטה לא להמשיך לפרשן את ההלכה לאחר שולחן ערוך ובכך נמנעה ההתאמה למאות ה-20 וה-21 כמו שהייתה התאמה מהתקופה של בית ראשון לתקופה של בית שני.
ווס? מנין לקחת את כל זה?
ראשית עזוב אותך מטענת "החרדים המפחדים". היא כל כך שחוקה (וכמו רבות לפניה בס"ה מלמדות על בורות הכותב), שבאמת אין בה מקום בדיון ענייני ורציני. אף אחד לא "מפחד" מהחיים המודרניים. פשוט לא רוצים את זה (אלו שלא). זה הכל. החלטה מודעת לחלוטין שכל קשר בינה לשורש פ.ח.ד. קיים רק במוחותיהם של חילונים שלא פגשו מעולם חרדי ורק ראו את הדבר המוזר הזה בטמבליזיה (כולל את הפרשנות שלה לצערנו).
מנין למדת שיש "החלטה לא להמשיך לפרשן את ההלכה אחרי שולחן ערוך" נשגב מבינתי. ההלכה מתפרשת למקרה שאינך מעודכן מידי יום ביומו. מאז השולחן ערוך ועד עצם היום הזה וגם ברגעים אלה ממש.
לא מכיר חוסר התאמה בין ההלכה למאות האחרונות. עובדתית ההלכה מתאימה את עצמה מדור לדור. יש לה תשובות לנהיגה נכונה בדרכים ברכבים שלא היו בתקופת השולחן ערוך, לשימוש בחשמל בשבת, ולשאלה מתי אסטרונאוט צריך להניח תפילין. הכל סוגיות שהשולחן ערוך אפילו לא חלם עליהן כמובן.

ומצד שני הם רואים כפירה בכל מודרניות ולכן נמנעים מלהתשמש בטלפונים חכמים.
לא, דווקא לא קשור לראיית כפירה מדומיינת במודרניות (נשבע לך, זה נשמע לגמרי כאילו אתה כותב מדף מסרים בנושא. תבין, אתה כותב כאן אחת לאחת את הנקודות הקבועות שכל חילוני משמיע בדיונים כאלה. מוכר כבר עשרות שנים, לרבות דברים שלא סתם שאינם נכונים, אך אין בהם ממש, שום בסיס. אז ככלל אני מורגל בזה אבל מודה שממך לא ראיתי את זה בא :).
ובילדותי בשנות התשעים חייתי בשכונה חרדית ושמעתי מהם שהם לא מרשים לעצמם את הטלוויזיה בגלל החשש להיחשף לשידורים לא צנועים
לא נכון. מאף אחד מהם לא שמעת את המילה "חשש". זאת פרשנות סובייקטיבית שלך. מזכיר כיצד אם מישהו מתבטא נגד סממנים להט"ביים במרחב הציבורי, הפרוגרס מיד הופך אותו ל...פוב. יעני הוא מתנגד רק בגלל שהוא מת מפחד. איזה חשש ואיזה בטוח בראש שלך?? יכול יהודי, תתפלא לשמוע, פשוט לא לרצות להיחשף לתכנים לא צנועים. הוא לא מעוניין בכך. זה נוגד את אמונתו. זהו. זה כל הסיפור. חששות זה רק קטע שקיים במוח שלך.
, אני מניח שההימנעות מטלפון חכם היא מסיבות דומות.
אכן אולי מסיבות דומות להימנעות מחוסר צניעות, אך כמובן לא מסיבות דומות לאלו שאתה מייחס למגזר :).
לכן ההתאמה לצורכי האנשים שמבלים בשעות מאוחרות או אפילו בשעות הקטנות של הלילה או למעשנים כי שמרנות קיצונית יש בעיקר אצל דתיים ולחילוני שמרן ככל שיהיה אין שום בעיה לעשות התאמות בשביל שהוא לא יפריע לאחרים ואחרים לא יפריעו לו.
מי החליט שהשמרנות "קיצונית"? אולי (ולמעשה זה המצב ברוב המקרים) מדובר אמנם בשמרנות, אבל מבלי שיהיה בה שום דבר קיצוני במיוחד? בס"ה הלכה בסיסית, ידועה זה מכבר ולא מעבר לכך. כמו שלא כל מי שחושב שלא צריך למסור אדמות מולדת לאויבי ישראל הוא לא בהכרח קיצוני על אף שהפרוגרס והתשקורת (סליחה על הכפילות) יכנו אותו כך קטגורית, כך גם כאן אין שום קיצוניות מיוחדת בקיום מצוות בהתאם להשקפת עולמו (קרי לפרשנות ההלכתית) שלו ושל רבותיו.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
במדינות בעלות משטר דמוקרטי בית הנבחרים נחשב ככזה שמייצג את (כלל, אא"כ זאת הדמוקרטיה הגדולה בעולם) הציבור. יעני כאשר כנסת ישראל חוקקה את החוק שאתה מדבר עליו, זה היה רצון הציבור בישראל. אם זה הציבור "כולו" או רק החלק שניצח את הבחירות באותו מועד (שמשתרע לאורך כל שנות קיומה של המדינה), לא משנה יותר מדי. הרי על 90% מהחוקים יהיו שיחלקו. אותו ציבור גם מעולם לא החליט ואף לא ניסה (לא מדובר על הצעות צחוק לצרכי תעמולה של אופוזיציה כותרתית, אלא על הצעות חוק רציניות בלבד) לשנות זאת. גם מכך נלמד רצון "הציבור".

"התחשבות בכולם" זאת חיה שלא קיימת. היא נחמדה כסיסמה, אבל אין מאחוריה כל ממש. לא בישראל ולא בשום מדינה אחרת בעולם. זה פשוט בלתי אפשרי סטטיסטית.
הנה כך למשל, אם כעת יפתחו את נושא התח"צ בשבת תהיינה קבוצות אוכלוסיה גדולות שתיפגענה מכך או למצער לא יסכימו עם זה. זה יכלול חלק גדול מהדתיים, חלק עוד יותר גדול כנראה של מסורתיים, וכמו שלמדנו באדיבותך הערב גם חלק לא מבוטל מהחילונים.

מכאן עולה שדבריך לא תואמים את (באתי לומר המציאות, אבל אפשר באותה מידה לומר:) דבריך שלך :). שהרי עקב הצורך להתחשב "בכווווולם" צריך לבטל את איוסר התח"צ בשבת (לשיטתך בכל אופן), אבל בדיוק באותה מידה עקב צורך להתחשב בכולם הזה צריך דווקא להמשיך את האיסור :).

תצטרך לבחור אם כן, או הפעלת תחבורה ציבורית בשבת, או "התחשבות בכולם" כמו שאתה מטיף. ביחד זה לא מתאפשר.

אדלג על סבב התגובה הבאה ואוסיף, אם תאמר כעת שמסיבות כאלה או אחרות שתציין ותנמק, יש צורך בכל זאת לבטל את איסור התח"צ בשבת ולהפעילו כמו בימות החול וזאת גם על חשבון הצורך "להתחשב בכולם", אענה לך שאם המסלול הזה מתאפשר, כלומר אם אפשר לוותר על ה"התחשבות בכולם" כדי לקדם ערך (להשקפתך) אחר, הרי שהמצב הקיים כבר מסמל מציאות כזאת :).

ממילא אין כל סיבה לשנות, אלא אם רוב הציבור בישראל יחליט כך וכיום כידוע זה לא המצב.
זה דווקא מלמד על שיש כזה קרע בין הימין לשמאל שאי אפשר להקים קואליציה יציבה בלי החרדים ובלי המפלגה של הסרוגים, למעשה כמעט בלתי אפשרי, כי הפעמיים היחידות שזה היה בסוף הקדנציה הראשונה של רבין ז"ל כשהוא בחר להעניש את המפד"ל וללכת לבחירות והפעם השנייה כשש"ס פרשה ממשלת רבין ז"ל השנייה בגלל שבג"צ כפה לפטר את דרעי בגלל כתב האישום. כי בכל הממשלות ללא חרדים היו או המפד"ל או הבית היהודי או ימינה, מה שמראה שאו לחרדים או לסרוגים כמעט תמיד היה הכוח להפיל ממשלה ובתקופות הקצרה של ממשלה חילונית טהורה לא היה מספיק זמן לשלוש קריאות וגם לא יעיל כי בממשלה הבאה שוב יבטלו עם דרישה של המפלגות הדתיות או שרוב חברי הכנסת שלהן דתיים. מה שמלמד שהחרדים והמפד"ל לפני שעברה לימין למדו היטב את הפוליטיקה של כף מאזניים וקבעו לכולם למרות שהם מיעוט.

קודם כל זה חוזר לעניין ההגדרות, אבל לדעתי המסורתיים הם מחללי שבת קבועים שגם נוסעים בשבת וגם צורכים מוצרי חשמל ללא מגבלות בשבת, כך שתחבורה ציבורית בשבת לא תפגע בהם. הרעיון של סופרמן שלהעלים את הדת מהספירה הציבורית וכך התחבורה הציבורית בשבת תהיה זהה לתחבורה ציבורית ביום חול, אכן תפגע ברבים, אבל הסדרים שבאזורים מסוימים תהיה תחבורה ציבורית ובאזורים מסוימים לו בהתקם להרכב האוכלוסייה ויצירת מסלולים חלופיים של עוקפי בתי כנסת ושכונות חרדיות זה דבר אופטימאלי לכולם. למרות שאם זה יותר נוח לדתיים זה אם הם יממנו נהגים פרטיים או מוניות ספיישל לחילוניים שאין להם רישיון נהיגה או אין להם רכב פרטי, האוטובוס הגדול הוא לא עיקרון, אבל לא נראה שחשוב לדתיים נוחיותם או עלות המחייה של החילוניים ואפילו העובדה שבתיאוקרטיות חשוכות כמו איראן, סעודיה ואפגניסטאן, ואני אומר תיאוקטיות חשוכות אז יש הרבה דברים גרועים ביותר, אבל אפילו כשהדת מעל לכל לא שללו מהציבור תחבורה ציבורית 7 ימים שבוע, 365 בשנה, מראה עד כמה תחבורה ציבורית הם בין הצרכים החיוניים ביותר לציבור בכל יום ויום.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
זה דווקא מלמד על שיש כזה קרע בין הימין לשמאל שאי אפשר להקים קואליציה יציבה בלי החרדים ובלי המפלגה של הסרוגים, למעשה כמעט בלתי אפשרי, כי הפעמיים היחידות שזה היה בסוף הקדנציה הראשונה של רבין ז"ל כשהוא בחר להעניש את המפד"ל וללכת לבחירות והפעם השנייה כשש"ס פרשה ממשלת רבין ז"ל השנייה בגלל שבג"צ כפה לפטר את דרעי בגלל כתב האישום. כי בכל הממשלות ללא חרדים היו או המפד"ל או הבית היהודי או ימינה, מה שמראה שאו לחרדים או לסרוגים כמעט תמיד היה הכוח להפיל ממשלה ובתקופות הקצרה של ממשלה חילונית טהורה לא היה מספיק זמן לשלוש קריאות וגם לא יעיל כי בממשלה הבאה שוב יבטלו עם דרישה של המפלגות הדתיות או שרוב חברי הכנסת שלהן דתיים. מה שמלמד שהחרדים והמפד"ל לפני שעברה לימין למדו היטב את הפוליטיקה של כף מאזניים וקבעו לכולם למרות שהם מיעוט.
השמאל הנוכחי לא יכול להקים קואליציה ללא המפלגות החרדיות. הימין אולי יכול, אבל לא רוצה. כך או אחרת זה חסר כל משמעות לענייננו :). עובדתית היו כבר קואליציות ללא מפלגות חרדיות והן לא ביטלו שום 'חוק כפיה דתית'. זה בגלל שהטענה ש'הכל בגלל החרדים' פשוט שקרית מיסודה. אין בה כל ממש. היא נוחה ופופוליסטית, לכן משתמשים בה. אבל זה בגלל הקושי של התוקפים (את הכפיה הדתית כביכול) להודות ואף להכיר בכך שיש גם לא מעט חילונים שתומכים בכך (למשל שמירת שבת במרחב הציבורי על-ידי מוסדות וגופים ציבוריים). אבל לא נוח להודות בזה, לא לעצמך ולא לאחרים, אז תוקפים את חובשי הכיפות ומאשימים אותם בהכל (על אף שעד להיום הכנסת מעולם לא נהנתה מרוב חובש כיפה, גם אף קואליציה לא, והחוקים ממילא הועברו על-ידי החילונים דווקא :)).
קודם כל זה חוזר לעניין ההגדרות, אבל לדעתי המסורתיים הם מחללי שבת קבועים שגם נוסעים בשבת וגם צורכים מוצרי חשמל ללא מגבלות בשבת, כך שתחבורה ציבורית בשבת לא תפגע בהם. הרעיון של סופרמן שלהעלים את הדת מהספירה הציבורית וכך התחבורה הציבורית בשבת תהיה זהה לתחבורה ציבורית ביום חול, אכן תפגע ברבים, אבל הסדרים שבאזורים מסוימים תהיה תחבורה ציבורית ובאזורים מסוימים לו בהתקם להרכב האוכלוסייה ויצירת מסלולים חלופיים של עוקפי בתי כנסת ושכונות חרדיות זה דבר אופטימאלי לכולם.
זה רעיון אופטימלי רק עבור אלו שפשוט לא מבינים מה הקטע, מה הסיפור בדיוק :). סוגיית התח"צ בקרבה לריכוזים חרדים היא חלק מהמאבק הכולל אולי, אבל היא ממש לא הסיבה להתנגדות דתית לתח"צב בשבת. אלא שלא כולם מבינים זאת ועל כן מציעים הצעות שאין להן כל רלוונטיות או היתכנות במציאות. אם ישכילו פעם לשבת עם איזה חובש כיפה לכוס קפה וסיגריה, יש מצב שלאחר מכן יידעו מה מפריע, מה הבעיות, ומתוך כך יוכלו להתחיל לעבוד על פתרונות. אולם כל עוד לומדים את כל מה שיודעים על חובשי הכיפות מהטמבליזיה והערוצים הממסדיים, זה לא יגיע רחוק.
אפילו כשהדת מעל לכל לא שללו מהציבור תחבורה ציבורית 7 ימים שבוע, 365 בשנה, מראה עד כמה תחבורה ציבורית הם בין הצרכים החיוניים ביותר לציבור בכל יום ויום.
אין כל סיבה שישללו.
אגב בחלק ממדינות אירופה דווקא כן שללו תח"צ ביום המנוחה השבועי או הפחיתו את תדירותה.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
השמאל הנוכחי לא יכול להקים קואליציה ללא המפלגות החרדיות. הימין אולי יכול, אבל לא רוצה. כך או אחרת זה חסר כל משמעות לענייננו :). עובדתית היו כבר קואליציות ללא מפלגות חרדיות והן לא ביטלו שום 'חוק כפיה דתית'. זה בגלל שהטענה ש'הכל בגלל החרדים' פשוט שקרית מיסודה. אין בה כל ממש. היא נוחה ופופוליסטית, לכן משתמשים בה. אבל זה בגלל הקושי של התוקפים (את הכפיה הדתית כביכול) להודות ואף להכיר בכך שיש גם לא מעט חילונים שתומכים בכך (למשל שמירת שבת במרחב הציבורי על-ידי מוסדות וגופים ציבוריים). אבל לא נוח להודות בזה, לא לעצמך ולא לאחרים, אז תוקפים את חובשי הכיפות ומאשימים אותם בהכל (על אף שעד להיום הכנסת מעולם לא נהנתה מרוב חובש כיפה, גם אף קואליציה לא, והחוקים ממילא הועברו על-ידי החילונים דווקא :)).

זה רעיון אופטימלי רק עבור אלו שפשוט לא מבינים מה הקטע, מה הסיפור בדיוק :). סוגיית התח"צ בקרבה לריכוזים חרדים היא חלק מהמאבק הכולל אולי, אבל היא ממש לא הסיבה להתנגדות דתית לתח"צב בשבת. אלא שלא כולם מבינים זאת ועל כן מציעים הצעות שאין להן כל רלוונטיות או היתכנות במציאות. אם ישכילו פעם לשבת עם איזה חובש כיפה לכוס קפה וסיגריה, יש מצב שלאחר מכן יידעו מה מפריע, מה הבעיות, ומתוך כך יוכלו להתחיל לעבוד על פתרונות. אולם כל עוד לומדים את כל מה שיודעים על חובשי הכיפות מהטמבליזיה והערוצים הממסדיים, זה לא יגיע רחוק.

אין כל סיבה שישללו.
אגב בחלק ממדינות אירופה דווקא כן שללו תח"צ ביום המנוחה השבועי או הפחיתו את תדירותה.
בגלל זה הכנסתי גם את הסרוגים, בכל הממשלות שלא היו חרדים הייתה המפלגה של הציונות הדתית, בין אם זה המפד"ל, הבית היהודי או ימינה וגם אם הבית היהודי וימינה לא היו מפלגות דתיות, רוב הח"כים שלהן היו דתיים והיה צריך להתחשב בדעתם. כך שלא היו ממשלות ללא אף מפלגה דתית או חצי דתית. ובאשר לקואליציה בלעדיהם, שמעון פרס ז"ל הראה שבממשלת אחדות תמיד יש פיתוי לתרגיל מסריח, ולכן אף ראש ממשלה בטח לא מהימין לא ייקח את הסיכון של להיות תלוי ביריב וגם אם יקים ממשלת אחדות ייקח גם את החרדים וירצה אותם כמו שגם שמיר ז"ל עשה כי די הבין למה אפשר לצפות מפרס ז"ל גם לפני התרגיל המסריח. לכן למרות הרוב החילוני בכנסת, הדתיים נתנו את הטון, עכשיו אפילו יותר כי עכשיו הליכוד כבר לא מפלגה חילונית אלא לפחות שליש דתית.

גם בעניין גיוס החרדים שאתה מסביר שאם צה"ל ישקיע את הנדרש אפשר לגייס אותם, אבל לפני שבוע מארבו הביא נאום של רב שהסביר שזאת סכנה קיומית שיהיה אפילו תלמיד ישיבה אחת פחות, והשווה את זה למחסור במדענים ורופאים. כך שגם אם הצבא ייעשה את כל ההתאמות הנדרשות יהיו שיטענו שתלמידי הישיבות מצילים חיי אדם לא פחות מחיילים ולשלוח תלמיד ישיבה אחת לצבא זה סכנה של פיקוח נפש. גם בעניין הגיוס וגם בעניין תחבורה ציבורית בשבת, הכול מתחיל מהסירוב העקרוני של החרדים ללכת לפשרות עם הציבור החילוני או בכלל להתחשב בחילוניים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
בגלל זה הכנסתי גם את הסרוגים, בכל הממשלות שלא היו חרדים הייתה המפלגה של הציונות הדתית, בין אם זה המפד"ל, הבית היהודי או ימינה וגם אם הבית היהודי וימינה לא היו מפלגות דתיות, רוב הח"כים שלהן היו דתיים והיה צריך להתחשב בדעתם. כך שלא היו ממשלות ללא אף מפלגה דתית או חצי דתית. ובאשר לקואליציה בלעדיהם, שמעון פרס ז"ל הראה שבממשלת אחדות תמיד יש פיתוי לתרגיל מסריח, ולכן אף ראש ממשלה בטח לא מהימין לא ייקח את הסיכון של להיות תלוי ביריב וגם אם יקים ממשלת אחדות ייקח גם את החרדים וירצה אותם כמו שגם שמיר ז"ל עשה כי די הבין למה אפשר לצפות מפרס ז"ל גם לפני התרגיל המסריח. לכן למרות הרוב החילוני בכנסת, הדתיים נתנו את הטון, עכשיו אפילו יותר כי עכשיו הליכוד כבר לא מפלגה חילונית אלא לפחות שליש דתית.
בקיצור, טרם קמה המפלגה החילונית שהנושא מעניין אותה מספיק כדי לפעול באמת בנושא. כל השאר, תירוצי סבתא שהולכים מסביב. או מעט מדויק יותר לענ"ד להגיד, כל סוגיית התח"צ בשבת וסוגיית כפיה דתית אחרת, מגיעה לפחות בחלקה הגדול מגלויי הראש שבמדינה. קרא להם חילונים, אל תקרא להם חילונים, תתייעץ עם רוטמן בנושא, מה שבא לך. אבל זאת המציאות. ולא, לא תשכנע אותי (פשוט כי לא נכון) שבמשך 76 שנות ממשלה בישראל לעולם חובשי כיפות כפו את עמדתם בנושא הזה על גלויי הראש. זה נחמד למי שרוצה לצאת לידי חובת הטיעון ובכל זאת להאשים את הדתיים במקום להתמודד עם המציאות בה לא כל מי שנראה ומתלבש כמותו גם חושב כמותו. מחשבת בועה. אבל אין לזה אחיזה בעולם המציאות. פשוט אין ובכל מקרה יש גם להיבט הזה פתרון פשוט להחריד (אבל הוא שוב מחייב למידה, הפעם של נבחרי הציבור, במקום אוטומטיות).
גם בעניין גיוס החרדים שאתה מסביר שאם צה"ל ישקיע את הנדרש אפשר לגייס אותם
לא זכור לי שאי-פעם כתבתי זאת. כתבתי בעניין הזה שני דברים, תלוי מאיזו זווית אתה בוחן את זה:
א. כל עוד הצבא לא משקיע את הנדרש לא ניתן לגייס חרדים (מה שלא אומר את מה שאתה מסיק, שאם ישקיע ניתן יהיה).
א1. מאחר והצבא כלל לא מעוניין בגיוס חרדים הסיכוי שבעיה נקודתית זו תיפתר שואף לאפס ולא לחינם זה לא אירע ב30 השנים בהם הנושא על הפרק.
ב. אין בקרב מקבלי ההחלטות מישהו, או הרבה אנשים, שמעוניינים באמת ובתמים לפתור את הסוגיה (אם כבר רואים בה בעיה). היא טובה מדי עבורם מסיבות אלקטורליות.
את מה שלטענתך "אני מסביר" לא כתבתי מאודי ובוודאי שלא התכוונתי אליו.
לפני שבוע מארבו הביא נאום של רב שהסביר שזאת סכנה קיומית שיהיה אפילו תלמיד ישיבה אחת פחות, והשווה את זה למחסור במדענים ורופאים.
דעה לגיטימית. אפילו ראויה להערצה לטעמי.
כך שגם אם הצבא ייעשה את כל ההתאמות הנדרשות יהיו שיטענו שתלמידי הישיבות מצילים חיי אדם לא פחות מחיילים ולשלוח תלמיד ישיבה אחת לצבא זה סכנה של פיקוח נפש.
היה טעם בדברים האלו אילו האקסיומה שלך לפיה אני הסברתי את מה שאתה טוען שהסברתי, הייתה נכונה. אולם כאמור, מעולם לא טענתי זאת ואם עלה כך מדברי, הובנתי שלא כהלכה. זה פשוט לא נכון.
גם בעניין הגיוס וגם בעניין תחבורה ציבורית בשבת, הכול מתחיל מהסירוב העקרוני של החרדים ללכת לפשרות עם הציבור החילוני או בכלל להתחשב בחילוניים.
זה אותה השקפה של שונאים בדווקא (ובהכרח שנאת חינם) :). יכול רק להציע לך שוב את תרגיל הפתק. אם תבצע אותו כהלכה הוא יפתור לך גם את המשפט הזה שאין לו כל שחר או בסיס בעולם האמת.
 

marabo

Well-known member
הציבור כולו זה כפי שכתבתי הציבור כולו, לא זו בלבד שהוא כולל גם יהודים שאינם דתיים, או כולל אפילו בני דתות אחרות. במרחב הציבורי צריך להתחשב בכולם, ולא בא בחשבון להתחשב בחלק מן הציבור אך בחלקים אחרים לא.
לחסום את איילון וקפלן זו "התחשבות בציבור במרחב הציבורי"?
 

evglev1

Well-known member
מנהל
מה שאדם עושה בפרטיות זה עניינו הפרטי, אך במרחב הציבורי זה לא כך, במרחב הציבורי זה עניין הציבור כולו.
כלומר אתה מצדיק את מרין לה פן שרוצה לאסור על תלמידים ללמוד בבית ספר עם כיפה או כאפיה על הראש (גם צלב על הצוואר בשביל האיזון) ובכך שהיא כופה על יהודים ונוצרים בבתי ספר ציבורים לאכול חזירים ומתנגד שיקבלו אלטרנטיבה אחרת באוכל?
 

SupermanZW

Well-known member
כלומר אתה מצדיק את מרין לה פן שרוצה לאסור על תלמידים ללמוד בבית ספר עם כיפה או כאפיה על הראש (גם צלב על הצוואר בשביל האיזון) ובכך שהיא כופה על יהודים ונוצרים בבתי ספר ציבורים לאכול חזירים ומתנגד שיקבלו אלטרנטיבה אחרת באוכל?
אתה שואל ברצינות? צריך לספק לכולם אפשרויות שמתאימות להם.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
כי הוא טען שמי שעלה לארץ ממניע ציוני ולא בשביל חיים נוחים יותר הוא לא חילוני גם אם הוא עושה מנגל של בשר חזיר בשבת של פסח עם פיתות רגילות על שולחן הפיקניק ואוכל קבבים של בשר חזיר בתוך פיתות בשבת של פסח, אבל אם הוא עלה לארץ כי הוא חושב שארץ ישראל לעם ישראל הוא כבר לא יכול להיות חילוני גם אם הוא עושה מנגל ביום הכיפורים.
ומי שחי פה כי הוא נולד פה?
 

evglev1

Well-known member
מנהל
ומי שחי פה כי הוא נולד פה?
תלוי עופר כסיף לפי דבר שמחה רוטמן הוא חילוני כי למרות שנולד יהודי לא חושב שליהודים מגיע מדינה פה, דב חנין גם כן. אבל אפילו זהבה גלאון שמבחינתו זה שהיא מתנגדת או איש מר"צ שכן נולד פה בגלל שהוא תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי הוא לא חילוני, לפיכך עם כל שנאת הדת שלה לדעתו שולמית אלוני לא הייתה חילונית.
 

SupermanZW

Well-known member
תלוי עופר כסיף לפי דבר שמחה רוטמן הוא חילוני כי למרות שנולד יהודי לא חושב שליהודים מגיע מדינה פה, דב חנין גם כן. אבל אפילו זהבה גלאון שמבחינתו זה שהיא מתנגדת או איש מר"צ שכן נולד פה בגלל שהוא תומך בזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי הוא לא חילוני, לפיכך עם כל שנאת הדת שלה לדעתו שולמית אלוני לא הייתה חילונית.
גם האיש האדום מבין שהשתמש בהגדרה לא הגיונית.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
רוטמן, בגרמנית וביידיש פירושו איש אדום.
נו נו. מרתק.
האיש האדום אמר
לא. מר שמחה רוטמן אמר. סליחה על הדיוק.
במפורש שבישראל אין מקום לחילונים.
כעת תנסה לכתוב זאת בלי להוציא את הדברים מהקשרם והופ, תגלה שמהות ומשמעות הדברים לא רק שהיא לא מה שאתה מנסה לעשות מהם, אלא הם בדיוק הפוכים לחלוטין :).
אתה החלטת לפרש דבריו בלשון סגי נהור, אני החלטתי לפרשם כפשוטם.
שום סגי נהור. פשוט הקשבתי לדברי הדובר (על אף היות הסרטון המוצג ערוך) במקום להסתמך על הצגתך את הדברים, זה הכל. כל מי שיעשה זאת מה לעשות, יתפקע מצחוק על מה שאתה מנסה לעשות מהדברים (בהנחה בכל אופן שהוא אדם ישר, כן והגון) ו/או יקלוט שניסית להונות את קוראיך רק כדי להוציא השמצה (כפי שאתה חווה זאת) לחבר הכנסת ותו לא.
 

The Real Big Joe

Well-known member

Harrington

Well-known member
מנהל
מתאים לראשך המעוות, לראות דברי שבח כאשר אומרים לאדם שהוא לא מה שהוא מגדיר את עצמו.
מה לעשות, זה (מה שכתבתי) בדיוק מה שרוטמן עושה שם. לא אכנה את ראשך בשמות גנאי (כל מילה ופוסט שלך עושים זאת טוב מכפי שאוכל אי-פעם), אבל בחינה אובייקטיבית ועניינית של דבריו מלמדת אותך את זה. אז אני מבין שקשה לך עם זה, אבל זה עדיין האירוע.

אגב יש פער בין ההגדרה הזאת בציבוריות הישראלית של היום למקורו. בישראל של היום המונח הזה מסמל קבוצת אוכלוסיה מסוימת. במקור המילה הזאת מצביעה על משהו שלילי. כל שרוטמן עושה הוא לא לקבל את השליליות הזאת.
 
למעלה