האלים

[Heathen Dawn]

../images/Emo45.gif

 

[ToryMaster]

../images/Emo45.gif

תמיר, מבחינתך אם אדם לא עונה על כל הקריטריונים האלו הדת שלו היא בעצם מעורבבת באופן מאוד שטוח ורדוד. בעיני לעומת זאת, אדם שמוכן "לסגוד" לאיזו שהיא "ישות" או "הוויה" באשר היא, ששם עצמו קטן ונחות יותר ממשהו - הוא הרדוד. אם יש דבר אחד שלמדתי זה שאף יצור [או קיום, או הוויה] הוא לא נחות מאחר, בוודאי שלא מעצם טבעו. כולנו חלק חשוב ומהותי במארג הכולל של העולם, היקום, הטבע, החיים [תבחר את המילה].

 

[תמיר302]

והאם אין

פה היבריס פשוט אדיר? את שווה לאלים? אין מעלייך כוחות גדולים יותר? רב הדתות המוצקות, ולא אלו המתבססות על ניו-אייג', יכירו בכח שמעבר לאדם. האלים יכולים לגרום לסערות, להניע את לב האדם, לדאוג ליבולים וכו'. והם בני אלמוות. אני לא-מה לעשות. הכרה חשובה של החיים.

 

[ToryMaster]

זה לא אומר שהם שווים או חשובים ממני

זה רק אומר שיש להם יכולות שונות משלי. אתה בוחר לקרוא ליכולת לחולל סערות יכולת גדולה ואדירה משלי, אני אולי אסכים איתך, אבל זו עדיין רק סמנטיקה.

 

[תמיר302]

אולי סמנטיקה

אבל היא שמביאה ליחס שונה מאוד לאלים. הכרה בגדלותם מובילה, מה לעשות, אולי לא נעים לך, להכנעת ראש ולתחינה. אני לא אומר התפלשות בבוץ בפניהם (אנחנו לא עבדי האל, כטענת האסלאם). אבל, אנחנו בני אדם גאים, הניצבים בפני האלים כבני אנוש. אין ספק כפי שאמרת, שגם לנו יש חשיבות ותפקיד. אולם, יש ביננו פער.

 

[ToryMaster]

ואיפה הכחשתי?

יש פער גם ביני לבין החתול שלי, אבל הוא עדיין לא עובד בשבילי והוא עדיין לא נחות או שווה פחות ממני. זה לא שלא נעים לי, אני בהחלט מרכינה ראש ביראה ובפליאה אל מול דברים שנעשים על ידי האלים, ואני בהחלט מרכינה ראש אל מול האלה הפטרונית התורנית שלי, אבל זה אקט של כבוד שהייתי מפגינה גם כלפי ציור שחברה שלי ציירה, או כלפי אדם שאני מאוד מעריכה.

 

[gwizard]

אני חושב כי אתה לא מבין משהו

מהותי ביותר. אתה מנסה להבין את האלים והדת הפאגאנית (או בכלל) דרך המוח. זה לא נכון. דת ורוחניות בכלליות אי אפשר להבין בהגיון. הגיון זה תחום המדע. תחום הדת והרוחניות בכלל זה אמונה ורגש. אני לא אומר כי צריכים להאמין ללא הגיון כלל, אך אני אומר כי הגישה של אדם אשר מחפש צריכה להתבסס בראש ובראשונה על מה הוא מרגיש ולא מה הוא חושב. אתה יכול לראות את האלים איך שבא לך, זה עדיין לא יתן לך שום אינדיקציה לגביהם עד אשר אתה תרגיש אותם. לא עם המוח כי עם הלב.

 

[תמיר302]

הגיון זה תחום המדע?

אין לי מה להגיד אם זה מה שאתה חושב.

 

[ToryMaster]

מה דעתך להתחיל בלמה הוא טועה?

 

[RainBird]

../images/Emo45.gif

 

[תמיר302]

בדת אין הגיון?

דת בנויה על בליל טענות, בלי קשר לוגי וסביר ביניהן? כל אמונה מבוססת על טענה לוגית (או מתיימרת להיות כזו).

 

[gwizard]

לא אמרתי זאת

וגם הדגשתי כי אני לא אומר שצריכים להתעלם מההגיון. הנקודה שלי היא שענייני אמונה (דת) חייבים לגשת באמונה ולא: לחפש הגיון ואם משהו לא מסתדר אז זה שקרי.

 

[תמיר302]

אם משהו

לא מסתדר לוגית, אז מכאן נובע שהוא שקרי. לפחות לתודעה שלנו.

 

[תמיר302]

והרי את מחזקת

את טענות האתאיסטים, שטוענים שהמאמינים הם אנשים שזנחו כל הגיון.

 

[ToryMaster]

אני לא מחזקת כלום

אל תסיק את דעתי ממשפט פשוט שמנסה להבין מה אתה מנסה לומר.

 

[תמיר302]

העניין הוא כזה

אין רמז לתיאוריות כאלו על יחסים כאלו עם האלים בפאגאניזם קדום. בשום מקום לא דנו ביחסים שלך עם אל X, והאם הוא דיבר איתך אתמול אחרי השלף-שטונדה שלך. מה לעשות, העובדות מראות שהפאגאניזם כלל פולחן של אלים כישויות נעלות, ולא עבודה איתן כדודים נחמדים. הרעיונות שהצגת הם יותר רעיונות נוצריים: האדם מתמלא ברוח הקודש, ויכול לדבר עם בנו של האל ישירות. כלומר, יש לנו פה פסיאו-נצרות.

 

[gwizard]

תקרא את ההודעה שכתבתי למעלה

היחסים עם האלים הם אישיים. אני לא מצפה ממישהו לכתוב את יחסיו עם אליו בדרך פתוחה כמו שאני עושה. פשוט אני מרגיש שהגעתי לשלב שבו אני בטוח באמונתי ואין לי שום מניעה לדבר על זה ולהעמיד אותה לביקורת חיצונית. אנשים דיברו עם אליהם כל הזמן. בנצרות יש לנו דוגמה נהדרת: ז'אן ד'ארק. ביהדות יש לנו את שלל הנביאים החל ממשה ולסיים בירמיהו. באיסלם יש את מוחמד. ובפאגאניזם יש את הכוהנים. פאגאניזם לא מורכב מוויקה, יש גם דתות אחרות שהיחס שם לא בהכרח דומה. אני מזמין את הצועדים בנתיב הדרואידים לומר את מחשבותיהם על הנושא. בפאגאניזם המודרני כולם כוהנים. זהו כוחו, להיות מסוגל לתקשר עם האלים ללא שום מתווך פיסי אשר סך הכל בן אדם ולפי כך יכול להיות לו אג'נדה אחרה לגמרי. אני לא יודע מה היה לפני 2000+ שנה. אני אומר את זה בכנות, למרות כל הדברים אשר למדתי. הרי מי כותב את ההיסטוריה ? נכון, המנצחים. ומי "ניצח" ? נכון, הנצרות אשר הצליחה להכחיד כמעט את כל מה שהיה קשור לפאגאניזם הקדום. ומה שלא הצליחה - עבר להיות חלק ממנה. אז על איזה מקורות שאני לא יודע עליהם אתה מבסס את הידע שלך על הפאגאניזם הקדום ?

 

[RainBird]

../images/Emo45.gif חווית האלים היא קודם כל אישית. כשאדם "פוגש" את האלה הגדולה למשל, הוא יכול להרגיש יראה. אני אישית הרגשתי משהו כמו צעיף חם של אהבה עוטף אותי. היחס שלי לאלים הוא אהבה והכרה. אדם אחר יכול לחוש אחרת. ארדן.

 

[Heathen Dawn]

../images/Emo45.gif תמיד עדיפה...

...החוויה התאיסטית על פני הספקולציה התאולוגית. כפי שנאמר, "בעל הטיעון נתון לרחמיו של בעל החוויה". הבעיה הכי גדולה עם שלוש דתות אברהם היא שהן מכפיפות את החוויה לספקולציה (כתבי הקודש) במקום להפך.

 

[תמיר302]

ככה

אנשים לא דיברו עם אלים. האלים התגלו לאותם אנשים, בצורה אימתנית ואדירה. הם לא דיברו איתם כאל חברים שלהם, ולא ממש בהזמנה אישית. אם נקח את הפאגאניזם במזרח התיכון הקדום לדוגמא. הדת התבססה סביב מקדשים, והרעיון של כל אדם הוא כוהן לא היה קיים. הכוהנים לא "דיברו" עם האלים, אלא עבדו אותם. אין שום עדות לשיחות חולין עם האלים על מזג האוויר. כתבי הדת היוונית הקדומה שהגיעו לתקופתנו, לא מדברים על דיבור אחוקי בין אנשי לאלים, אלא על פולחן שלהם. אני מניח שיש דוגמאות נוספות.