האם אבורג'ינים הם לא בני אדם מודרניים?

[Enrique romero]

האם אבורג'ינים הם לא בני אדם מודרניים?

הבנתי שיש קרבה של 5 אחוז בינם לבין "האדם הדניסובי", וכשחקרתי קצת על הנושא הגעתי לכאן : http://s13.zetaboards.com/Stabber_Palace/topic/621708/1/ , תרדו קצת למטה בעמוד.

ניתן לראות בבירור שהגולגולת שלהם ממש לא דומה לגולגולת של אדם מודרני (יש שם השוואה), ובאמת בתמונות של אבורג'ינים הרכסי גבות שלהם יחסית עבים והאף מאוד רחב, אין להם סנטר בולטת, וללסת שלהם יש מראה טיפ-טיפה קופי.

באותו שרשור שמצאתי מישהו טוען שאם הם היו נכחדים והיו מוצאים את הגולגולת שלהם, היו מסווגים אותם כסוג של הומו סאפיינס ארכאי, אבל בגלל סיבות של פוליטיקלי קורקט לא יעשו את זה היום.

יש למישהו עוד מידע על הנושא...?

 

[רוקד עם שבלולים]

??

יש פרופסורים אבוריג'ינים; יש חברי פרלמנט אבוריג'ינים; יש אנשי דת ורוח אבוריג'ינים; יש אבוריג'ינים עם מדליית זהב אולימפית, ויותר אבוריג'ינים שיחקו ב-NBA מאשר ישראלים; יש אמנים אבוריג'ינים, משוררים אבוריג'ינים, ממציאים אבוריג'ינים, רופאים אבוריג'ינים, ויש לפחות אבוריג'יני אחד שהוא גם ישראלי.

מה זה "אדם מודרני" מבחינתך?

 

[אני רק עובר]

זה פוסט גזעני שמלא בשקרים וחצאי אמיתות

השקר הבולט ביותר הוא שנפח המוח האבוריג'יני הוא פחות מ- 1000 סמ"ק. למעשה נפח המוח הממוצע של כל אוכלוסיות האדם הקיימות כיום הוא דומה (כ- 1400 סמ"ק), וההבדלים בעיקר נובעים מגודל הגוף. באוכלוסיות עם גוף קטן גם המוח קצת קטן יותר בממוצע, אבל בהשוואה לגוף הוא באותו גודל.

יכול להיות שמישהו מצא גולגולת אבוריג'ינית עם נפח מוח של 1000 סמ"ק - אם היא היתה שייכת למישהו שסבל מבעיות גדילה חמורות מאוד וקרוב לוודאי פגמים תורשתיים. אנשים חולים כאלו קיימים בכל האוכלוסיות האנושיות.

ההשוואה בין הגולגלות בפוסט לא עומדת בשום קריטריון מדעי - קודם כל הוא לא אומר מאיפה הגולגולת שלטענתו היא אבוריג'ינית. בגולגולת הזו יש רכסי גבות מעט בולטים אבל זה דבר שרואים בהרבה גולגלות אנושיות (כשאני ממשש את המצח שלי אני יכול להרגיש בברור שגם רכסי הגבות שלי מעט בולטים, ואני לא אבוריג'יני). למרות זאת הגולגולת הזו ללא ספק אנושית ומודרנית (רואים למשל בליטת סנטר ועצמות לחיים בולטות). ה"גולגולת האירופאית" שהוא שם להשוואה בבירור איננה גולגולת אמיתית אלא דגם פלסטיק מאיכות נמוכה למדי. אין בו למשל סוטורות (תפרים) בין עצמות הגולגולת.

לגבי ה-6% דנ"א דניסובי אצל אבוריג'ינים זה נכון, אבל אין שום סיבה לחשוב שזה חסרון. בכל אופן אם טוהר מדנ"א של בני-אדם לא מודרנים היא קנה מידה לאנושיות, אז "לבנים" אירופאים בהחלט לא במקום הראשון - הם מכילים בממוצע 2% דנ"א ניאנדרטלי. בני-האדם הכי "אנושיים" והכי "טהורים" בימינו הם כושים מאפריקה שמדרום לסהרה (0% או מאוד קרוב לכך).

 

[Enrique romero]

סבבה, סידרת לי את הדברים בראש

אגב- http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/09/africans-arent-pure-humans-either/

כאן כתוב שגם השחורים לא "טהורים", ולמען האמת כשחושבים על זה בהגיון לא יכול להיות שנהיה לגמרי טהורים ללא גנים של קופי-אדם אחרים. הרי כשהאדם הראשון המודרני התפתח מהארקטוס, הוא כנראה התרבה עם קופי האדם האחרים פשוט כי לא היה לו עם מי להתרבות בהתחלה, לא?

 

[אני רק עובר]

לא מדובר פה על הכלאות עם קופי אדם

לכל בני האדם יש את אותם גנים של קופי אדם, וזאת מהסיבה הפשוטה שיש לנו אב קדמון משותף מלפני כמה מיליוני שנים. אבל אין שום עדות שעברנו הכלאות עם קופי אדם במשך שניים שלושה מיליוני השנים האחרונות. אנחנו כבר יותר מדי רחוקים מהם בשביל זה.

ההכלאות שמדובר עליהן כאן הן עם בני אדם ארכאיים כמו האדם הניאנדרטלי או האדם הדניסובי, והן התרחשו במהלך מאה אלף השנים האחרונות בלבד. הניאנדרטלים והדניסובים שייכים לכל הדעות לסוג האדם (הומו), ולדעת הרבה חוקרים גם למין האדם הנבון (הומו ספיינס). הם נחשבים "לא מודרנים" מבחינה זו שהאנטומיה שלהם עדיין שונה קצת משל בני-אדם בני-ימינו.

יתכן בהחלט שגם ילידי אפריקה אינם "טהורים", אבל הרמזים לכך עדיין הרבה יותר קלושים. הסיבה היא שיש לנו את הגנומים הדניסובים והניאנדרטלים, כך שאנחנו יכולים להשוות אותם ישירות לגנומים של בני-אדם בני ימינו, אך במקרה של ילידי אפריקה אין למי להשוות - לא נמצאו באפריקה מאובני בני-אדם ארכאים בעליל ממאה אלף השנים האחרונות, וממילא גם אין לנו את הגנום שלהם.

 

[Enrique romero]

כשרשמתי "קופי-אדם"

התכוונתי להומו-ארקטוס, הומו האביליס וכו', לא לשימפנזה או אורנג-אוטן.

 

[אני רק עובר]

זה גם לא ארקטוס או הביליס

אין עדויות ברורות להכלאות עם ארקטוס ובוודאי לא עם הביליס. מה שידוע היטב זה ניאנדרטלים ודניסובים אשר התפצלו מהענף האפריקאי (ה"מודרני") לפני כ-700 אלף שנה.

 

[ranisharoni]

אגב הכלאות

זקארי מור סיפר שמראיות גנטיות נובע שמעט לאחר הפיצול מהשימפנזים היו היזדווגויות מוצלחות ובעלות חשיבות בין המינים. ידוע לך על כך?

 

[אני רק עובר]

יש רמזים גנטים מסויימים לזה

ראה כאן
http://www.nature.com/nature/journal/v441/n7097/abs/nature04789.html

יש על זה גם ויכוח למשל:
http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7184/abs/nature06805.html

http://www.nature.com/nature/journal/v452/n7184/abs/nature06806.html

בכל מקרה מדובר כמובן על מאורעות במיליון שנים או משהו כזה שלאחר הפיצול

 

[ranisharoni]

שאלת תם

עפ"י מספר הכרומוזומים, איך הכלאות אלו יכלו להעמיד צאצאים פורים?
ההומינין תורם 23 והשימפנזה 24 כך שיש סה"כ 47 בצאצא ולפיכך הוא עקר? האם בדומה לסוסים וחמורים גם כאן סביר שרק זיווג של הומינין-זכר ושימפנזה-נקבה יעמידו צאצא שרק לעיתים נדירות הוא יהיה פורה? מתי בעצם התרחש אצל ההומינינים איחוי שני הכרומוזומים של האב הקדום?

איך לדעתך התרחשה הכלאה שכזאת? האם זאת היתה שימפנזה-נקבה שעזבה באופן טיבעי את להקת המקור ועברה ללהקה של הומינינים?

(אגב אין לי גישה למאמר המקורי ולא מצאתי PDF שזמין להורדה).

 

[אני רק עובר]

יכולים להיות פה כל מיני תסריטים

בעיקרון בעלי מספר כרומוזומים אי-זוגי אינם עקרים, אך הם מתרבים פחות טוב מן הזוגיים. לכן האוכלוסיה כולה נוטה להתייצב בסופו של דבר על אחת משתי האפשרויות הזוגיות. חפש בארכיון של הפורום - היה פעם שרשור שעסק בזה באופן די יסודי.

הסיבה שסוסים וחמורים מעמידים בני-כלאיים עקרים היא יותר בגלל המרחק הגנטי בינהם, ופחות בגלל השוני במספר הכרומוזומים. למשל סוסי בית וסוסי פז'בלסקי גם כן שונים במספר הכרומוזומים והם מעמידים בני-כלאיים פוריים בלי בעיות. מעבר לזה אני לא מתמצא בנושא.

 

[ranisharoni]

אולי כדאי לעדכן את הערך בוויקי

עפ"י השגתך.

כתוב שם במפורש:
הפרד אינו יכול להתרבות עקב מספר הכרומוזומים האי-זוגי בגופו שלא מאפשרים תהליך מיוזה. לסוס 64 כרומוזומים, לחמור 62 ולפרד 63.

באנגלית ההסבר קצת יותר מפורט:
Mules and hinnies have 63 chromosomes, a mixture of the horse's 64 and the donkey's 62. The different structure and number usually prevents the chromosomes from pairing up properly and creating successful embryos, rendering most mules infertile.

בכל זאת יתכן שהכלאות הומינין-שימפנזה היו עוד בתקופה שלשניהם היו 48 כרומוזומים ואולי ההכלאות הפסיקו להשפיע על אבולוציית המינים (ע"י הורשה) לאחר איחוי הכרומוזומים בהומינינים.

 

[Charles Darwin]

שאלה לגבי "חצאי אמיתות"

אם X משתמש בפרטים לא מייצגים מתוך האוכלוסיה האבוריג'ינית למטרה גזענית, Y עושה את אותו הדבר כדי להפריך את הגזענות, ו-Z תוקף רק את X, האם זוהי חצי אמת?

 

[רוקד עם שבלולים]

השאלה לא מוגדרת היטב.

כשאתה שואל "האם זוהי חצי אמת?" לא ברור מהי אותה "זוהי".

 

[Charles Darwin]

לדעתי זה די ברור, הרי רק במקרה של Z

מדובר בחצי אמת; במקרה של X ו-Y זה יותר כמו 10% אמת.

 

[רוקד עם שבלולים]

אני שמח שזה. ברור לך,

אבל אולי מחוץ לגולגולת שלך הדברים נשמעים פחות מובנים מאליהם. אפשר בבקשה לקבל הבהרה לשאלה?

 

[Charles Darwin]

אני שמח שאתה שמח.

הביקורת של 'אני רק עובר' היתה שה"פוסט הגזעני" לא מדגים ולא שולל מודרניות מלאה של האבוריג'ינים; אני בסה"כ ניסיתי לרמוז שכנ"ל הפוסט שלך. שניכם השתמשתם במקרים חריגים כדי לתאר את האוכלוסיה, במקום להסתכל על הממוצע באוכלוסיה כמתבקש.

 

[רוקד עם שבלולים]

עכשיו זה הרבה יותר ברור

אני לא ניסיתי לתאר את האוכלוסיה, ואני גם לא יודע מה זה "הממוצע באוכלוסיה", כי לא הבנתי מהשואל על פי מה הוא מודד 'מודרניות' - וכשעושים ממוצע, כדאי לדעת ממוצע של מה.

הנחת האפס שלי היא שהאבוריג'ינים הם אנשים מודרניים לכל דבר ועניין (כי הם חיים חיים מודרניים במדינה מודרנית בזמן הווה, מתפקדים כמו כל אדם וכמובן יכולים להתרבות עם כל שאר האנושות). מי שרוצה לטעון אחרת מוזמן להציג קריטריון ל"מודרניות" ולהגן על הטענה שלו.

 

[Charles Darwin]

שלושה קריטריונים בלתי תלויים:

מבנה הגולגולת (למשל הסנטר, המצח ורכסי הגבות), עדויות גנטיות לערבוב עם אדם קדום, ומנת משכל וכושר הסתגלות בחברה מודרנית. האם אתה (או מישהו אחר כאן) יכול למצוא שלושה קריטריונים בלתי תלויים שמעידים על, נגיד, פרימיטיביות של היפנים או של הצ'כים?

 

[רוקד עם שבלולים]

סליחה, לא הבנתי.

אם זה לא היה ברור, לא ביקשתי סתם ככה פרמטרים שבהם האבוריג'ינים שונים מהממוצע הכלל-אנושי. לכל קריטריון כזה צריכה להיות צמודה גם הצדקה, שתסביר למה, נניח, מבנה הסנטר הוא קריטריון תקף למדידת מידת המודרניות של האדם או האוכלוסיה.

אני יכול באותה מידה לטעון שהעיניים המלוכסנות של היפאנים מעידות על הפרימיטיביות שלהם. אז בבקשה: מה זה פרימיטיבי ומה זה מודרני, ולמה הקריטריונים שבחרת תקפים?