האם אבורג'ינים הם לא בני אדם מודרניים?

[Charles Darwin]

ההשגה שלך היא רק על קריטריוון אחד מתוך השלושה

אך גם היא לא מוצדקת. מצח מוטה, רכסי גבות בולטים והיעדר סנטר בולט נחשבות לתכונות פרימיטיביות (ע"ע הומו ארקטוס וכו'). עיניים מלוכסנות לא. ושוב, יש כאן עוד שני קריטריונים שהתעלמת מהם ומצביאים באופן בלתי תלוי לאותו כיוון.

 

[רוקד עם שבלולים]

יש לי השגות גם על שני הקריטריונים האחרים,

ולכן כתבתי את המילה "נניח". היו לי את אותן ההשגות לגבי הקריטריונים האחרים, אבל לא ראיתי טעם לכתוב את אותו הדבר שלוש פעמים.
אתה מדבר על "מצביעים לאותו כיוון" אבל אתה עדיין לא טרחת להגיד מהו הכיוון. אתה אומר שרכסי גבות בולטים "נחשבים לתכונות פרימיטיביות", אבל אין כאן אמירה על סיבתיות בכלל.

ולכן אני רוצה להבין מה זה "פרימיטיבי" ומה זה "מודרני". האם האדם הפרימיטיבי מוגדר ע"י רכסי גבות? ע"י אינטיליגנציה? ע"י משהו אחר? מה עושה את האדם המודרני למודרני?

 

[Charles Darwin]

כאמור יש שלושה מדדים בלתי תלויים:

1. דנ"א, ע"ע archaic admixture.
2. טכנולוגיה עצמאית ו/או כושר הסתגלות לחברה טכנולוגית, ע"ע מנת משכל.
3. אנטומיה פרימיטיבית, מתוך ויקיפדיה:

Archaic Homo sapiens had robust skeletons, indicating that they lived a physically demanding life; this may mean that anatomically modern humans, with their more gracile frames, had become more dependent on technology than on raw physical power to meet the challenges of their environment.

Archaic Homo sapiens also had very prominent brow ridges (protruding layers of bone above the eye socket). With the emergence of anatomically modern humans, the brow ridges had significantly reduced, and in modern humans they are, on average, barely visible. Another distinguishing feature of AMH is a prominent chin, something which is lacking in archaic Homo sapiens.

AMH commonly have a vertical forehead whereas their predecessors had foreheads that sloped backwards.

 

[אני רק עובר]

האנטומיה של אבוריג'ינים איננה AMH?

אגב, חצאי אמיתות הן הרבה יותר גרועות כאשר הן מעורבות בשקרים גמורים.

 

[Charles Darwin]

מסתמן שהגנטיקה שלהם היא כ-90% AMH

ולדעתי זה מתיישב די טוב עם האנטומיה שלהם, שהיא קרובה ל-AMH אך בכל זאת עם נטיה למאפיינים קצת חריגים (בנוסף לכך שה-90% ה-AMH הם בעצמם כנראה ממקור קצת קדום).

 

[Enrique romero]

מה זה אומר הAMH הזה?

בהנחה שהשחורים\לבנים\אסיאתים הם 100 אחוז AMH, והאבורג'ינים רק 90 אחוז, זה אומר שהם לא הומו סאפיינס מודרני?

 

[Charles Darwin]

זה אומר שכ-10% מהגנום שלהם בא ממקור שאינו AMH

אם מישהו רוצה להסיק מכך שהם אדם ארכאי לכל דבר (כמו הגזען מהפוסט שקישרת אליו) או אדם מודרני לכל דבר (כפי שנטען בשרשור הנוכחי), זה כבר עניין שלו. נכון לעכשיו ההערכה היא שכ- 1-4% מהגנום של אירופאים ואסייתים וכ-6-10% מהגנום של ילידי פפואה גינאה החדשה ואוסטרליה הם ממקור שאינו AMH.

 

[אני רק עובר]

האנטומיה שלהם היא בהגדרה AMH

AMH פירושו האנטומיה של בני-אדם שחיים היום. בני-אדם שחיים כיום זה כולל את האבוריג'ינים האוסטרלים.

"נטייה למאפיינים קצת חריגים" - מאיפה זה נלקח? האם האבוריג'ינים יותר חריגים מאשר האירופאים? חריגים ממה? מהממוצע האירופי?

וה-90% הם ממקור קדום בדיוק כמו של כל שאר האנושות המודרנית -- בני אדם אפריקאים מלפני מאה אלף שנה.

 

[Charles Darwin]

ברשותך לא אכנס לויכוח סמנטי על המונח AMH

"נטייה למאפיינים קצת חריגים" - מאיפה זה נלקח? האם האבוריג'ינים יותר חריגים מאשר האירופאים? חריגים ממה? מהממוצע האירופי?"

להערכתי אם נשווה את הממוצע האירופי והממוצע האבוריג'יני לממוצע הארכאי, האבוריג'יני יהיה קרוב יותר.

"וה-90% הם ממקור קדום בדיוק כמו של כל שאר האנושות המודרנית -- בני אדם אפריקאים מלפני מאה אלף שנה."

האוסטרלים הם ככל הנראה נצר לשושלת שיצאה מאפריקה לפני ובנפרד מ-99% משאר העולם.

 

[ranisharoni]

מה אתה בעצם טוען?

שכל הטיעון לגבי הבדלים או חוסר הבדלים בין גזעים נתון להטייה פוליטית-אידיולוגית? האם אתה מייצג\נוטה לצד כלשהו או רק מנסה לאזן את הדיון?

פרופ' רוברט ספולסקי, בסדרת הרצאות מרתקת, ציין לדוגמה שחלק מהביקורת על מדע הסוציו-ביולוגיה היה שהוא פותח ע"י גברים לבנים מדרום ארה"ב כביכול כדי לקבע נורמות חברתיות מסויימות (וכמובן שהוא הזכיר את המקלחת הקרה שאד ווילסון קיבל באחד הכנסים).

הדיון על טיבם של גזעים אנושיים שמקור כולם מהומו-ספיאנס מודרני מזכיר לי את הדיון על השאלה שלי על למי בעצם קרובים יותר השימפנזים לנו או לגורילות. על פניו שאלה פשוטה אבל בפועל קשה מאוד לכמת אותה בצורה אפקטיבית. המצב עוד הרבה יותר סבוך לגבי הניואנסים הקלים שמבדילים בין "גזעי אדם" שונים (אני באופן אישי השתכנעתי מהטיעונים של ג'ארד דיימונד שחבל שלא קראת את סיפרו).

 

[Charles Darwin]

השאיפה שלי היא להוריד את רף ההטיה בפורום מתחת

ל-90%.

 

[ranisharoni]

זה לא פשוט

היות והממצאים השונים נתונים לפרשנות אידיולוגית.
אני מניח שאפילו אתה שמשחק את פרקליט השטן לא טוען שהפרשנות של הממצאים מחייבים הפרדה של האבוריג'נים (או האתיופים) לבתי ספר מיוחדים, שלילת זכויות ולפיכך יעוד למעמד חברתי מגודר בדומה לשיטת הקאסטות בהודו. הפער גם אם הוא קיים הוא מספיק קטן כדי לא לפגוע באידיולוגיה הליברלית-קפיטליסטית.

 

[Charles Darwin]

עזוב, חבל. לא ניתן כנראה לגשר על הפערים.

 

[ranisharoni]

ומהם הפערים?

(אולי זה יקל על הדיון)
האם להשקיע משאבים בחיפוש גורמי הנחיתות אצל גזעים שונים ולמה?

שים לב שעוד לפני שהושקע אותם משאבים לגילוי פקטור-גזעני בצורה מדעית כביכול אנשים הניחו שכך הדבר וזה הוליד תוצאות הרות אסון - השמדת "הגזע" הטסמני, צייד של אבורג'נים כחיות, דילול האבורג'נים ע"י חטיפת ילדים לאימוץ ע"י אירופים לבנים, הפרדה בבתי ספר, עירבוב גזעי בכפיה, יצירת פרוטו-קאסטות ועוד...

 

[Charles Darwin]

מה לדעתך התרחיש הגרוע ביותר במידה ולא יצליחו

לגשר על הפערים בין ה"גזעים" במאה שנים הבאות?

 

[ranisharoni]

באיזה אופן לא יצליחו לגשר?

ועפ"י איזה קריטריון? תרבותי או גנטי?

 

[Charles Darwin]

גנטי/תרבותי, מה שבא לך. פערים סוציואקונומיים.

 

[ranisharoni]

רגע - גם פערים תרבותיים?

מחייבים לשיטתך בחינה של פתרונות גזעניים (קרי ללא הטיה ליברלית כפי שרואים בפורום הזה)? למשל לקבע את שיטת הקאסטות בהודו (אני מקווה ששם אנו מסכימים שהמקור לריבוד הוא תרבותי גרידא)? למשל לשלוח ילדים ממשפחות במצב סוציואקונומי נמוך לבתי ספר מיוחדים?

 

[Charles Darwin]

נראה שיש כאן אי הבנה, אולי כי קיצרתי מדי.

השאלה שלי היא כזו: נסה לדמיין עולם שבו ממשיכים עם המדיניות (הליברלית-קפיטליסטית כהגדרתך) הנוכחית, ויחד עם זאת הפערים הסוציואקונומיים, האקדמיים והתרבותיים נותרים על כנם. כך חולפות להן 100 שנים והשנה היא כעת 2112. נסה לדמיין את התסריט הגרוע ביותר שבו העולם המערבי שרוי בו בנסיבות הנ"ל.

 

[ranisharoni]

קשה לי לדמיין עולם שכזה

כאשר ההתנהלות היא אכן מונחית ליברל-קפיטליזם. השיטות הללו בנויות כדי לתעדף שיוויון הזדמנויות ברמה הקבוצתית ולטשטש\לעקור הבדלים תרבותיים או אף מולדים (הקפיטליזם סוגר את פערי נשים גברים בצורה מהירה ביותר).

אני באופן אישי לא מאמין שהפערים ההיפותטיים שאתה מציג הם תולדה של חוק טבע שמחייב סדר גזעני אלא תולדה של סדרים מדומיינים לקויים שמקורם בגזענות שרירותית וחסרת כל ביסוס (אוקי היה ביסוס דתי כי כך כתוב בתורה).