האם אבורג'ינים הם לא בני אדם מודרניים?

אם לסבתא היו גלגלים

זאת היתה ראייה לטובת תאורית התכנון התבוני! חבל רק שאין לה גלגלים...

אם תתגלה אוכלוסיית אדם מבודדת שהיא חצי ניאנדרטלית גם בדנ"א וגם באנטומיה ומנת המשכל הממוצעת שלה 50%, זו תהיה ראייה לטובת הטענה שדנ"א ניאנדרטלי פוגע משמעותית בכישורים הקוגניטיבים. חבל רק שלא התגלתה אוכלוסיה כזו. לעומת זאת התגלה שלחלק גדול מן האנושות יש בממוצע 2% דנ"א ניאנדרטלי. חלק מהקצת-ניאנדרטלים האלו נמצאים בחברות הכי מתקדמות טכנולוגית, וחלק אחר נמצאים בחברות ציידים-לקטים שמפגרות טכנולוגית אפילו יותר מהאבוריג'ינים האוסטרלים כיום. אני מסיק את המסקנה הברורה.

אגב, לא נכון שידוע על גנים דניסובים רק בילידי פפואה ואוסטרליה. גנים דניסובים בכמות רצינית נמצאו גם אצל פיליפינים, ילידי פיג'י ועוד... ויתכן גם שהגנים האלו מציפים את כל דרום מזרח אסיה כולל סין, והריכוז שלהם כביכול באיים ואוכלוסיות מבודדות הוא בכלל ארטיפקט מדידה שנגרם בגלל אפקט המייסד (נראה לי טענה סבירה אם נזכור שהדניסובים התגלו בסיביר, לא באוסטרליה).
http://www.pnas.org/content/108/45/18301.abstract

אבל אני יכול להרגיע אותך - כבר היום בודקים לאיזה אנשים יש יותר דנ"א ניאנדרטלי ודניסובי, ואפשר לעשות קורלציה למנת המשכל או צורת הגולגולת שלהם או ווטאבר, תוך השוואת גורמים תרבותיים וחברתיים ע"מ שלא יפריעו. אם יש אללים ארכאים שמורידים את רמת המשכל או מכווצים את הגולגולת אז הם אמורים להתגלות ממש עכשיו. בעצם כבר היו אמורים לצוץ עוד קודם עם GWAS אבל נניח...
 

Charles Darwin

New member
חיכיתי להשוואה הקבועה והבלתי נמנעת לבריאתנים

אחרי שההשוואה לארכי-גזענים מיצתה את עצמה.

"אם תתגלה אוכלוסיית אדם מבודדת שהיא חצי ניאנדרטלית גם בדנ"א וגם באנטומיה ומנת המשכל הממוצעת שלה 50%, זו תהיה ראייה לטובת הטענה שדנ"א ניאנדרטלי פוגע משמעותית בכישורים הקוגניטיבים."

אז אתה מסכים עם העיקרון, אתה רק חושב ש-50% זה משמעותי ואילו 6% לא. אני מסכים ש-6% זה לא בהכרח משמעותי, כל מה שאני טוען זה שזה לא בהכרח זניח, במיוחד כשמדובר באוכלוסיה עם קשיי הסתגלות ומבנה גולגולת קצת חריגים. לעומת זאת כשלכל העולם מחוץ לאפריקה יש 2% גנים ניאנדרתלים, בעיני זה פחות סביר שהיתה לכך השפעה קוגניטיבית משמעותית. זה עדיין אפשרי ואולי אחרת מנת המשכל הממוצעת היתה גבוהה בכמה נקודות (היא עדיין היתה 100, רק שהמבחן היה קצת יותר קשה...) או שהגנים הקריטיים לא עברו למזרח אסיה ולכן מנת המשכל שלהם גבוהה במקצת מאשר באירופה. כאמור, כמעט הכל אפשרי ובשלב הזה מדובר בסה"כ בניחושים מושכלים. אבל גם לניחוש מושכל יש ערך, בתנאי שהוא באמת מושכל.

"אגב, לא נכון שידוע על גנים דניסובים רק בילידי פפואה ואוסטרליה."

לכן כתבתי "ילידי פפואה/אוסטרליה *והסביבה*". חלק מהפיליפינים נראים כמו חצי אבוריג'ינים והם גם קרובים אליהם גאוגרפית, כך שאין כאן הפתעה. הסינים, לעומת זאת, לא נראים כמו אבוריג'ינים, וכנ"ל שאר המזרח אסייתים כולל היפנים והקוריאנים. אני אופתע מאוד אם יתברר שיש שונות גדולה בתרומה הדניסובית בין הסינים הרגילים (הכוונה ל-Han, שהם האוכלוסיה המרכזית בת למעלה ממיליארד נפש) וגם לגבי מיעוטים אני די סקפטי בעניין הזה, כל עוד הם נראים בערך כמו סינים. האפשרות שזרימת הגנים שנמדדה אצל ילידי פפואה ואוסטרליה היא במידה מסוימת ארטיפקט דווקא נשמעת לי הגיונית (אם כי לאו דווקא נכונה), אך יחד עם זאת אני קצת אופתע אם יתברר שהם לא מכילים יותר דנ"א ארכאי מאשר הסינים. במידה וזה מה שיתברר, אני אוכל לחבור אליך ואל רע"ש בשלילת השפעה/פגיעה קוגניטיבית כתוצאה מזרימת גנים דניסוביים עד שלא יוכח אחרת.

"אם יש אללים ארכאים שמורידים את רמת המשכל או מכווצים את הגולגולת אז הם אמורים להתגלות ממש עכשיו. בעצם כבר היו אמורים לצוץ עוד קודם עם GWAS אבל נניח..."

נכון להיום GWAS בד"כ כרוך בדגימת אלפי אנשים; לא ידוע לי על שום GWAS שקשור למבנה הגולגולת וממילא הרוב המוחץ של המחקרים הנ"ל מוגבל לאנשים ממוצא אירופאי.
 
ושוב:

לא ברור לי למה אתה נמנע כל הזמן מלומר מה הרציונאל שלפיו אתה בחרת בקריטריונים או הם בחרו בך. אני מתחיל אפילו לחשוב שאולי (היעלה על הדעת?) אין רציונאל כזה, ופשוט בחרת כמה פרמטרים כדי להצדיק בדיעבד דעה מוקדמת שיש לך בנושא.

אני לא צריך לבחור קריטריונים, כי לדעתי החלוקה שאתה עושה היא מלכתחילה מוטעית. מבחינתי כל מי שחי כיום הוא אדם מודרני לכל דבר ועניין. כפי שכתבתי, זו השערת האפס, ולכן היא לא דורשת הצדקה. אתה טוען אחרת - כדאי שתסביר למה.
 

ranisharoni

New member
לא לזלזל

עבור גזען (ואני לא אומר שהכותב הוא כזה) לשיקולים אלו חשיבות רבה ביותר לביסוס אידיולוגיה מפלה על רקע "טבעי" כביכול. אם אין ראיות של ממש בנמצא אז לרוב הגזען ימציא אותם וזה אכן קרה לאבורג'ינים שנפגעו קשות מגזענות חסרת כל ביסוס ופשרות של "אירופיים לבנים".
 

Charles Darwin

New member
יש קונצנזוס על archaic admixture

הויכוח הוא רק האם יש לכך השלכות פנוטיפיות (אנטומיות או התנהגויות) משמעותיות. לדעתי זה יכול ללכת לשני הכיוונים וזו טעות קשה להניח מראש לכאן או לכאן. זיהיתי את הטענה הזו (השגויה בעיניי) בתחילת השרשור ולכן הצטרפתי לדיון.
 
למעלה