האם אבורג'ינים הם לא בני אדם מודרניים?

[Charles Darwin]

ניסיון נוסף: מהו לדעתך התרחיש הגרוע ביותר

שעשוי להיווצר כתוצאה מהמדיניות השיוויונית במערב כיום?

 

[ranisharoni]

קשה מאוד לענות על כך

אבל ההימור שלי שהסיבה לאותו תרחיש רחוקה מאוד להיות ביולוגית. יתכן שהסכנה תרבותית (מלחמת תרבות עם האיסלם שגם עליו הקפיטליזם השתלט) או שיש כשל כלשהו בשיטה הקפיטליסטית לפיו השיטה לא תוכל לעמוד ביעדי הצמיחה הגלובליים. כרגע זה לא ממש משנה כי בדומה למהפכה החקלאית והתעשייתית, הקפיטליזם הוא מלכודת דבש וכבר ניתן לקיים את האנושות בלעדיו. נתפלל ליד הנעלמה.

אגב, אני עדיין לא ממש מבין את עמדתך. לפעמים נדמה שאתה מצדד בריבוד חברתי ברמה של אוכלוסיות.

 

[Charles Darwin]

אתה לא יכול אפילו לדמיין תרחיש שלילי? מעניין.

 

[ranisharoni]

אני לא מוכשר כמוך בראיה אפריורית של הנולד

אבל אני מסכים שיש משהו בדוגמתיות הגזענית שמפשטת את תפיסת המציאות

 

[Charles Darwin]

אז לדעתך היכולת לדמיין מגוון רחב של תרחישים

מעידה על דוגמטיות? אני חושב בדיוק הפוך.

 

[רוקד עם שבלולים]

וההערכה שלך מסתמכת על....?

 

[אני רק עובר]

לא מכיר טענות כאלו

אם מחפשים חזק יתכן שניתן למצוא מישהו הטוען שהאנטומיה של האבוריג'יני הממוצע דומה יותר לממוצע הארכאי, אך זה בהחלט לא הקונצנזוס בתחום כיום. באותה מידה ניתן למצוא וותיקים כמו מילפורד וולפוף וכמה אנטומאים סינים, אשר עדיין טוענים כי דווקא תווי הפנים הסינים (אפרופו עיניים מלוכסנות) הם ארכאים ודומים לאלו של ארקטוס הסיני.

האבוריג'ינים האוסטרלים הם לא נצר ל"שושלת שיצאה מאפריקה לפני ובנפרד מ-99% שאר העולם". ביחד איתם יצאו גם בני האדם שיישבו את אסיה, אירופה ובסופו של דבר גם את אמריקה. מה שאתה מתכוון אולי זה שהיו אחר כך גלי התיישבות נוספים, אשר מהם האוסטרלים היו יחסית מבודדים (לאו דווקא מבודדים לחלוטין).

 

[Charles Darwin]

תגובה גם לרוקד עם שבלולים מעליך

כאמור, לדעתי יש שכיחות גבוהה של כמה תכונות ארכאיות אצל האבוריג'ינים (סנטר, רכסי גבות וכו'). כפי שראית כנראה, עד לשנות ה-70 זו היתה עמדה פופולרית שירדה מנכסיה משנות ה-80 ואילך, יחד עם הופעת ספרו עטור השבחים (ואולי גם עטור הסילופים) של גולד. אתה רוצה להאמין שלפנוטיפ הסיני יש סבירות זהה להיות ארכאי? אשרי המאמין.

"אבוריג'ינים האוסטרלים הם לא נצר ל"שושלת שיצאה מאפריקה לפני ובנפרד מ-99% שאר העולם". ביחד איתם יצאו גם בני האדם שיישבו את אסיה, אירופה ובסופו של דבר גם את אמריקה. מה שאתה מתכוון אולי זה שהיו אחר כך גלי התיישבות נוספים, אשר מהם האוסטרלים היו יחסית מבודדים (לאו דווקא מבודדים לחלוטין)."

כן, וצאצאי הגלים האלה כוללים בערך 99% מאוכלוסיית העולם מחוץ לאפריקה.

 

[רוקד עם שבלולים]

ולסיכום:

יש לך דעה.

 

[Charles Darwin]

לא רק לי

The Australoids, with wavy hair plentifully distributed on their brown bodies, long heads with low foreheads and prominent brow-ridges, noses with low and broad roots, thick jaws, large palates and teeth and small chins, preserve a stage in the evolution of Homo sapiens probably anterior to the emergence of Negroids, Mongoloids, Whites and American Indians.

 

[רוקד עם שבלולים]

נו?

אז הוא אמר. והוא אמר את זה לפני ארבעים ומשהו שנה. עבר מאז קצת זמן.
אני גם לא רואה שהוא מדבר על כל הקריטריונים שהצבת (ושעדיין לא טרחת להסביר למה דווקא הם ולא אחרים קריטיים להגדרה של 'פרימיטיביות').

לא רק לך יש דעה, זה נכון. להרבה אנשים יש הרבה דיעות. העובדה הקיימת היא שאבוריג'ינים אוסטרלים חיים בשנת 2012, ולכן הנחת האפס היא שהם אנשים מודרניים. אם יש לך נתונים או טיעונים שסותרים את זה, תביא. בינתיים מה שאני רואה ממך זה "להערכתי" ו"לדעתי".

 

[Charles Darwin]

דנ"א דניסובי זה "דעתי"?

המצב הסוציואקונומי של האבוריג'ינים זה "דעתי"? הציטוט מהספר זה "דעתי"? הצלחת למצוא שלושה מדדים מקבילים על הסינים או הצ'כים? שני מדדים? מדד אחד?

 

[רוקד עם שבלולים]

ושוב: מדד למה?

למה מצב סוציואקונומי, למשל, הוא מדד לפרימיטיביות? אתה ממשיך לזרוק דברים בלי סדר, ובלי לתת שום קייס מסודר לטענה שלך לגבי "פרימיטיביות". בבקשה תענה מה זה פרימיטיבי ומה זה מודרני, לפני שאתה ניגש לבדיקות DNA ולבירור התפלגות ההכנסות השנתית של הסקטורים הרלוונטיים באוכלוסיה. אחרת כל מה שאתה עושה הוא לירות את החץ ואז לצייר סביבו את המטרה.

אם אתה רוצה מדד מקביל, אני יכול לטעון שהערבים בישראל הם, לשיטתך, שייכים לגזע יותר פרימיטיבי מהיהודים, כי המצב הסוציואקונומי שלהם יותר גרוע. גם המזרחים בישראל, אם ככה, יותר פרמיטיבים מהאשכנזים. אם זה מבחינתך מדד לפרימיטיביות אז אפשר להגיד הרבה דברים מעניינים.

 

[Charles Darwin]

אתה בכיוון הנכון

ברם, כיוון זה לא מספיק, צריך גם קצת בשר. אני הצבעתי על שלושה קריטריונים בלתי תלויים; אתה מצביע במקרה הטוב על קריטריון אחד (ולא אצל היפנים/סינים/צ'כים כפי שביקשתי, אלא באוכלוסיה שנבחרה מראש בשל עמידתה בקריטריון הבודד הנ"ל...) וגם בו הפער קטן יחסית.

 

[רוקד עם שבלולים]

איזה יופי שאני בכיוון הנכון,

אבל אולי בבקשה, בבקשה, תגלה לי סוף סוף מהו הכיוון ולאן אנחנו רוצים להגיע? או שזה יקלקל את ההפתעה?

בינתיים כל מה שאני רואה הוא שבחרת שלושה פרמטרים והחלטת על דעת עצמך שהם אלה שקובעים. זה קצת כמו מעביד שמסביר שהקריטריונים לקבלה לעבודה הם מספר הנמשים של המועמד, אחוז הקליעה שלו מקו העונשין, ובאיזו מידה הוא אוהב צאזיקי.

 

[Charles Darwin]

לא בחרתי אותם, הם בחרו אותי

כאמור, אתה מוזמן לבחור קריטריונים כאוות נפשך (רצוי כמובן שיהיה בהם איזשהו הגיון). אני עדיין מחכה לקריטריונים רלוונטיים לגבי יפנים וצ'כים. אם אתה צודק, והקריטריונים שלי שרירותיים, אין סיבה שלא תמצא שלל קריטריונים כאלה.

 

[אני רק עובר]

גם אין שום מתאם בין שלושת הקריטריונים שלך

קהיליות מבודדות של ציידים-לקטים, או כאלה שהיו ציידים-לקטים עד לא מזמן ועוד לא הסתגלו לגמרי לחברות תעשיתיות, נמצאות גם באפריקה (0% דנ"א ארכאי ידוע), גם באמריקה ובאוקייניה (כ-2% דנ"א ניאנדרטלי), וגם במלנזיה ובאוסטרליה (2% דנ"א ניאנדרטלי + כ-6% דנ"א דניסובי).

מנת משכל ממוצעת באזור ה-70 נקודות (במונחים של היום) כנראה אפיינה את אוכלוסיית אירופה וארה"ב לפני כמאה שנה בלבד.

לא מוכר שום מתאם בין האחוז הידוע של דנ"א ארכאי באוכלוסיות מודרניות לבין תכונות "פרימיטיביות" כלשהן של הגולגולת או השלד.

למעשה, מכיוון שאנחנו לא מכירים את האנטומיה של הדניסובים, אנחנו אפילו לא באמת יודעים שהם היו בעלי רכסי גבות גדולים, חסרי סנטר וכדומה. התכונה הארכאית היחידה שידועה אצל הדניסובים היא שן טוחנת גדולה, וגם זה מבוסס על מדגם של שן אחת.

 

[Charles Darwin]

יש הבדל בין 'שום מתאם' לבין 'מתאם חלקי'

כמובן שהמתאם אינו מושלם ואולי אפילו לא חזק במיוחד וזו אחת הסיבות שלא העליתי את הטיעון הזה בדיונים קודמים (וגם הפעם זה היה רק בתגובה לדיון קיים). יחד עם זאת החלטתי להגיב לשרשור הנוכחי כי, כרגיל, הדיון פה היה מוטה כמעט ב- 100%. בשורה התחתונה, האם יש קשר בין הערבוב של האבוריג'ינים עם הדניסובים לבין האנטומיה שלהם וקשיי ההסתגלות שלהם? לדעתי זה בהחלט סביר--בכל זאת מדובר כנראה בכ-200 מיליון זוגות בסיסי דנ"א וכאלפיים גנים--אם כי יתכן כמובן שלא. מצד שני יכול להיות שהדניסובים היו גאונים (הסבר אפשרי לעליונות הפפואנים, ע"ע ג'ארד דיימונד). בשורה העוד יותר תחתונה, האם ערבוב עם אדם ארכאי הוא הסבר מספק וטוב לשונות ההתנהגותית הנצפית בין אוכלוסיות שונות? כנראה שלא, אבל כאמור מקרה האבוריג'ינים הוא קצת מיוחד כי הגנטיקה, האנטומיה, וההסתגלות שלהם הן חריגות למדי. לגבי אפריקאים, אמנם לא ידוע על ערבוב עם אדם קדום, אולם הם עצמם אוכלוסיה קדומה והרי חלק מהתכונות שמאפיינות את האוכלוסיות מחוץ לאפריקה הופיעו מן הסתם אחרי הפיצול מהאפריקאים.

"לא מוכר שום מתאם בין האחוז הידוע של דנ"א ארכאי באוכלוסיות מודרניות לבין תכונות "פרימיטיביות" כלשהן של הגולגולת או השלד."

ברור שלא מוכר, הרי הטכנולוגיה הזו עוד בחיתוליה. בכל זאת אני לא הופתעתי כשנודע על הערבוב בין האדם הדניסובי לבין הפפואנים והאבוריג'ינים ואף העליתי סברה כזו בדיונים איתך יותר מפעם אחת (מן הסתם שלא דיברתי ספציפית על דניסובים) עוד לפני שהדבר פורסם. כמובן שלא לקחת את דבריי ברצינות וסביר להניח שייחסת את עמדתי לחוסר הבנה או בורות. בשורה הכי תחתונה, ככה לדעתי מדע צריך להתנהל, אפילו בפורום הקטן הזה: מעלים השערות עם איזשהו הגיון ובמקביל/לפני/אחרי מבצעים מחקר שיכול לתמוך בהשערות או להחליש אותן. למשל אם זכרוני אינו מטעני אתה טענת שהאפריקאים צפויים להשתוות לאירופאים תוך 100 שנה ובינתיים עברו לדעתי 3 שנים, אז נשארו 97 שנים כדי לראות אם ההשערה שלך תתממש. כמדומני בהזדמנות אחרת העלית את ההשערה שטכנולוגיה דומה לזו של קרו-מניון עשויה להמצא באפריקה אם רק יקדישו מאמצים ראויים למצוא אותה.

 

[אני רק עובר]

כן, זה מאוד קל לגלות שתחזיותיך התגשמו

כאשר כל תוצאה אפשרית מאשרת את התחזיות שלך...

למשל אם לא נמצא שהאפריקאים התערבבו עם אוכלוסיה ארכאית, זה אומר עליהם שהם "אוכלוסיה קדומה" (לי אין שמץ מושג מה הכוונה בזה אבל יש לי הרגשה שאיכשהו זה לא לטובת האפריקאים).

לעומת זאת אם נמצא שהאבוריג'ינים האוסטרלים כן התערבבו עם אוכלוסיה ארכאית, זה גם כן לא לטובתם. ואיכשהו למרות שהתערבבו הם עדיין מצליחים גם להישאר "קדומים" (ועדיין אין לי שמץ מושג מה זה אומר).

ולעומת זאת כאשר נמצא כי גם האירופאים התערבבו עם אוכלוסיה ארכאית, זה דווקא כן לטובתם (אני זוכר שזה איכשהו יצא לטובתם. רגע, זה לא היה אמור להיות בגלל המיקרוצפלין?)

 

[Charles Darwin]

לפי ההגיון שלך אם תתגלה אוכלוסיית אדם חדשה

ומבודדת שנראית חצי ניאנדרתלית, עם מנת משכל ממוצעת של 50, ו-50% מהגנום שלה יהיה ממקור ניאנדרתלי, לא נוכל להגיד שום דבר על קשר אפשרי בין שלושת הממצאים עד שלא נמפה את כל הגנים ונוודא את תפקודם באופן ישיר. אם אלה היו הסטנדרטים במדע, המדע היה עומד במקום, אבל בפועל יש כאן סטנדרטים כפולים: אחד עבור הגזעים האנושיים ואחד עבור שאר היקום. כל מה שניסיתי לעשות בשרשור הנוכחי זה לצמצם במקצת את הסטנרט הכפול הזה, וכמובן שבעיניך זה הופך אותי לסוּפר גזען. עד כאן ההגיון שלך, להלן הטיעון שלי במשפט אחד: ערבוב בין אוכלוסיה טכנולוגית לבין אוכלוסיה פחות טכנולוגית עשוי לפגוע בכישורים הקוגניטיביים של החברה הטכנולוגית, במיוחד כשמדובר באוכלוסיות רחוקות כמו אדם מודרני ודניסובי.

ובוא נעבור על שלושת האוכלוסיות שהזכרת:

ילידי פפואה/אוסטרליה והסביבה: הם היחידים שידוע לגביהם על זרימת גנים מהאדם הדניסובי, ולא סתם זרזיף אלא זרימה די רצינית (כאמור כמאתיים מיליון זוגות בסיסים). בנוסף יש להם אנטומיה קצת חריגה ומצבם הסוציואקונומי חריג מאוד. מסקנה שלך ושל רוקד עם שבלולים: ניתן לשלול השפעה/פגיעה קוגניטיבית כתוצאה מזרימת גנים דניסוביים עד שלא יוכח אחרת. מסקנה שלי: אתם לא צודקים.

אפריקאים: לא ידוע על זרימת גנים ארכאיים, אך נראה שחלק משמעותי מהקפיצות הטכנולוגיות התרחש אצל האירואסייתים אחרי הפיצול בינם לבין האפריקאים. מסקנה שלך ושל רוקד עם שבלולים: ניתן לשלול שינויים קוגניטיביים אחרי הפיצול בין האוכלוסיות עד שלא יוכח אחרת. מסקנה שלי: אתם לא צודקים.

אירופאים: לא ידוע לי על זרימת גנים ארכאיים ייחודית לאירופאים ולכן זה לא ממש רלוונטי. לגבי מיקרוצפלין, כמו בכל מקרה אחר, כדאי להפעיל שיקול דעת. אם יש אלל ספציפי שמופיע רק באוכלוסיות טכנולוגיות, נגיד רק במזרח אסיה ואירופה, אז גם אם הוא ממקור ארכאי יש כאן סיבה לחשוב שהוא לא מזיק ואולי אף מועיל קוגניטיבית. כמעט הכל אפשרי, אבל זה לא אומר שהכל סביר באותה מידה. אם הטענה שלך היא שאני מכניס הנחות שמבוססות על הבדלים תרבותיים לשיקול, אז אני מודה באשמה. גם אתה מן הסתם עושה דברים דומים. למשל האם זה סביר בעיניך שהמוטציות במסלולים הנוירולוגיים בשושלת האדם גרמו לפגיעה בכישוריו הקוגניטיביים? אני מניח שלא. אני מניח שאתה מניח שבאופן כללי השינויים שהתחוללו בשושלת האדם הביאו (לפחות בממוצע) ל*שיפור* ביכולות הקוגניטיבות. אם זו מסקנתך, האם זה הופך אותך ל"לא מדעי"? להיפך לדעתי, זה בדיוק מה שמדע אמור לעשות: לשלב היקשים לוגיים עם ממצאים אמפיריים. דווקא ההתעלמות מהיקשים לוגיים היא אנטי מדעית לדעתי. כמובן שעדיף להסתמך על עדויות גנטיות ישירות, אבל זה לא אומר שבהיעדר עדויות כאלה אי אפשר להגיד שום דבר וכל האפשרויות סבירות באותה מידה.