האם אלוהים והרעיון הדתי - מזיקים?

[טלמון סילבר]

ELCOOL אתה רואה מה עשית?

מצפה לתשובתך בעניין הגבלת התנועה בכביש מס. 1.

 

[טלמון סילבר]

כפייה דתית כמטרה לכשעצמה:

היגיון של פחות מגן ילדים, או של מי שמחפש עימות: מכיוון שישנם דתיים הנוסעים בימי חול בכביש מספר 1, נסיעת חילונים בשבת באותו כביש פוגעת ברגשותיהם! כלומר, כל כביש שדתיים משתמשים בו, חייב להיות סגור לתנועה בשבתות? כלומר כל הארץ צריכה להיות סגורה לתנועה בשבתות? אולי ישנם דתיים כאלה (או מתחזים לדתיים), הרוצים שהחילונים ישבו בבית ויחרקו בשיניהם בשבתות ויקללו את הדתיים המאלצים אותם לעשות זאת? או הם מסכימים לחצי-חצי: שבת אחת כן תחולל ע"י הכופרים, שבת אחת לא, ואז רגשותיהם של הדתיים ירגעו? אני בטוח שרוב הדתיים, ברוך השם, אינם שותפים לתאטרון האבסורד הזה. כל דתי נורמלי יודע שאין מה לעשות, יש חילונים המקיימים אורח חיים חילוני, ואם אנחנו לא טליבאן ולא אינקוויזיציה, אז זה יהיה אידיוטי מצדם לכפות על אותם חילונים קיום מצוות דתיות.

 

[יאנוס]

רעיונות מעניינים העלתם כאן

האמת - חלק מהם כבר מיושמים: למשל השמים של כולנו סגורים בשבת כי כך קבעה לשון המאזניים הדתית. (שמיים = אל על). זה ש"אל על" ולכן מדינת ישראל מפסידה הכנסות זה כבר עניין משני. והאתיאיסטים-חופשיים שבינינו מפסידים גם כן הכנסות בשל כך. (אנשי תמיכה למטוסים כגון טכנאים, דיילים, אנשי הסעדה, פקידים, סבלים וכו´ וכו´) אבל מה איכפת לעובדי האלוהים? אלוהים מזינה ומפרנסת. מספיק להתפלל (ולשבת בממשלה ולשלוט על כמה משרדים שמספקים תמיכה- משרד הדתות, משרד העבודה) ואם השמיים של כולנו סגורים בשבת למה לא הכבישים של כולנו? ואם כבר לסגור אז למה רק את כביש 1? מה עם כביש 4? תל אביב-חיפה? ומדוע לא כביש גהה לכל אורכו? הרי הוא חולף ליד בני ברק? והרעש מטריד את עובדי האלוהים שכן התפילות שלהם לא יכולות להגיע אליה בשל הרעש... והכביש תל אביב אשדוד? והכביש לב"ש? והכביש לאופקים? ושדרות? והכביש לצפת שעובר ליד קבר שמעון בר יוחאי? שהרי התנועה החילונית גורמת לו להתהפך בקברו ובכלל... בואו נסגור את המדינה!!! (אבל רק לשבת) האם לזה אתה מתכוון, מסורתי? בן גוריון, בהחלטתו על הכשרות בצבא אמר כך (ציטוט לא מדויק אלא רוח הדברים): הדתי לא יכול שלא לאכול כשר ולחילוני הרי לא משנה. לכן בצבא שומרים על כשרות כדי שדתיים יוכלו להשתתף במשא הבטחוני. (אגב, היום כידוע, עם גיוס החרדים מהחצרות השונות, יש לכל יחידה-חצר כזו את האוכל עם ההכשר שלה: הכשר של המדינה כבר לא טוב. לא קביל. אז מי ערב לנו - מסורתי יקר - שאחרי שנשב ונדבר ונסכם על סגירת כביש 1 בלבד - לא תבוא איזה חצר אחרת ותגיד שהיא רוצה לסגור את כביש מס. 4 ואת כביש 65 וכן הלאה וכן הלאה... ושוב לתזכורת על האיפריאליזם הדתי: שכונת הר נוף בירושלים היתה שכונה חילונית. החרדים דחקו באמצעים אלימים (ראו עיתונות משנות ה-80 ואילך) את החילוניים. רחוב בר אילן בירושלים היה רחוב פתוח שחיבר בין שני חלקי העיר - המערבי והמזרחי - החרדים, באמצעים אלימים, גרמו לסגירתו. ("מה איכפת לחילוניים לעשות סיבוב דרך כביש רמות זה תוספת של בסך הכל עוד 5 דקות לנסיעה?") סלח לי, מסורתי, שאני כל כל אנטי דתיים ואנטי דת. בחסות הדת נעשו הפשעים המחרידים ביותר על פני האדמה ומתחת לפני השמש.

 

[masorti]

כשתתחילי לדבר על האלוהות..

בלשון זכר ותימנעי מפרובוקציות, אז אענה לך לגופו של ענין.

 

[יאנוס]

תודה על הערותיך המאלפות

או שמא עלי לומר המעלפות? אל תצחיק אותי, מסורתי. הרי אלוהים לשיטתך זה לא זכר ולא נקבה, לא בשר ולא חלב. אז מה איכפת לך שאני מתיחסת לאלוהים בלשון נקבה? זה מעליב אותך? תנסה אולי לתרגל את המוח שלך לחשוב בצורה אחרת? לא כמו ששטפו לך את המוח(ואגב, גם לי בילדותי). אגב, אני בטוחה שלאלוהים לא איכפת שאתה פונה אליה בלשון זכר. אתה וכל השאר.

 

[masorti]

כשתתייחסי לאלוהות בלשון זכר...

(בניגוד למה שהמשכת לעשות בהודעה הזו), אתייחס לטענותייך לגופן. נ.ב. אף אחד לא שטף לי את המוח. אני בוגר החינוך החילוני, ומעולם לא למדתי במוסד תורני כלשהו.

 

[טלמון סילבר]

מי שדורש שלא יפגעו ברגשותיו,

נעלב עד עומק נשמתו מכל שמץ זלזול בכבוד אמונתו (בזמן שהוא רוצה לסגור לך את התנועה בשבתות בכל כבישי הארץ), מגלה בו זמנית זלזול מוחלט בך ובהחלטתך המכובדת לקרוא לאלוהים (הקיים או לא קיים, המוגדר או לא מוגדר) בלשון נקבה. הוא דורש ממך במפגיע שקודם כל תוותרי לחלוטין על עקרונותיך, ואז הוא יסכים לדבר אתך!

 

[dar האחת]

אם זה איכפת לה היא כל כך

קטנונית שקשה להאמין שינם אנשים כל כך יראים. בכלל אם כל מקימי המצוות עושים זאת ליישות האלוהית המופלאה בעינהם, אותם מאמינים מקטינים את עוצמתה של אלוהים, בחשיבתם זו

 

[יאנוס]

ELCOOL - אנא קרא את דבריי בהמשך

תחת הכותרת: דברים מעניינים

 

[איגור קרסיק]

....

אחוז הדתיים במדינה איננו כה זניח שאפשר להתעלם ממה שהם אומרים. אולי תופתע אבל בסופו של דבר רוב התושבים במדינת ישראל הם שומרי מסורת ודתיים [אני משתמש בביטוי היותר כללי של המילה]. אז זה לא מן הנמנע שיהיו ויכוחים וזה גם לגיטימי.

 

[elcool]

נכון שיש הרבה דתיים

אני לא אומר שיש אזרחים סוג ב´ או א´. אני מתכוון שקבוצה בעלת חוקים פרטיים לקבוצה זו לא צריכה לכפות את חוקייה על אזרחים אחרים. לי אין בעיה לעבוד בשבת, אני דווקה מעדיף את יום שני כיום מנוחה. אך כמה קבוצות כאלו קבעו לאסור לי לעבוד ביום שבת. אם היינו חיים את חיינו לפי הקבוצות, אז ההינו גם חייבים לסגוד לאללה, לא לעבוד ביום שישי וראשון, לתלות סמל של צלב בבית שלנו, לבלות כל יום גם בכנסיה, גם בבית הכנסת וגם במסגד אז אני חוזר מותש הביתה אבל לא יכול להתרחץ כי המים לא כשרים (חה חה חה

)

 

[איגור קרסיק]

...

הבעיה היא שבדמוקרטיה תמיד יש כפייה של קבוצה אחת על אחרת. זה פשוט בלתי אפשרי לעשות הפרדה שכזו, שכן לחלק גדול מהדתיים יש צורך אידיאולוגי בכפייה. כמובן שהצורך בלבד איננו מספיק, צריך גם כח השפעה פולטי די חזק.

 

[טלמון סילבר]

הכפיה הדתית אינה קשורה לדמוקרטיה

ואף מנוגדת לה. אחד מסימני הדמוקרטיה הוא חופש המצפון. מזמן לא ראיתי אותך בפורום מתמטיקה.

 

[איגור קרסיק]

נו....

לא כל כפייה דתית סותרת עיקרון דמוקרטי. ובקשר להודעתך השנייה, זה לא מעניין מה הצורך האידיאולוגי של יחיד או קבוצה קטנה. מה שחשוב זה הצורך של קבוצה גדולה [או יותר נכון עוצמתית]...

 

[טלמון סילבר]

...

1. אתה יכול להביא דוגמה לכפייה דתית שאינה סותרת עיקרון דמוקרטי? 2. "מה שחשוב" - התכוונתָ "מה שקובע"?

 

[איגור קרסיק]

......

1. אוכל כשר במקומות ציבוריים, אסור הצגת לחם למכירה בפסח [במקומות מסוימים]. אומנם הם עלולים לסתור משהו, אבל אין זה עקרוני במיוחד. בכל מקרה קורים מיקרים שבהם יש התנגשויות שונות בין עקרונות שונים בדמוקרטיה... 2. כן.

 

[טלמון סילבר]

1 - הגבלת חופש הפרט! מדוע אני

חייב כל פסח ללכת לשכונות ערביות לקנות פיתות? ואם אני לא רוצה לאכול רק פיתות? ודאי שזה נגד הדמוקרטיה! או ארוחות "בשריות" בלבד, בהן, כצמחוני, אין לי אפשרות לאכול מוצרי חלב בגלל שלמישהו אחר אסור לערבב בשר עם חלב? אני לא יודע איפה זה כתוב ואם בכלל, אבל נראה כמובן מאליו העיקרון הדמוקרטי של חופש האדם לאכול! כמה בדיחות יש בקטע הזה! נבחרת צ´כוסלובקיה (פעם היתה ארץ כזאת) בטניס, מהטובות בעולם, הגיעה לישראל במסגרת גביע דייויס, לרוע מזלה בחול המועד פסח. הטניסאים הצ´כוסלובקים זעמו שבבית המלון לא נתנו להם לחם, רק מצה! עכשיו תאר לעצמך את תחושתם כשראו את יריביהם הישראלים מוציאים ואוכלים בתאבון סנדויצ´ים שהביאו מהבית!

 

[elcool]

כאן כבר אין מה לעשות

למרות שאני חושב שהכשרות היא דבר מיותר, עדיין יש לכל מעל מסעדה ומכולת למכור ולהגיש רק את הראוי בעיניו. אבל לא כאסטרטגית שיווק. פיצה האט כבר הראו שכאשר הם פתחו בשבת (אחרי שלא היו פתוחים ושחשבו שהשבת תפגע בעסקים), העסקים במחירת פיצות ומישלוחים עלו (כל מי שהיה רעב בשבת קנה אצליהם)

 

[טלמון סילבר]

ברור שאם אנחנו מוכנים בקלות כזאת

לוותר על כביש מספר 1, אז אין הרבה מה לעשות... כמובן שהצד המעשי של הכפייה הדתית נוגע לכולנו, אבל מעניין אותי גם הצד "הפילוסופי": מדוע, ריבונו שך עולם, הם צריכים את זה! אם אני לא אסע בשבת מתוך פחד או מתוך חוסר ברירה, ובלבי אשאר כופר שבכופרים ואקלל אותם על הפגיעה הכפוייה באיכות החיים שלי, אז יהיה להם יותר טוב על הנשמה?

 

[איגור קרסיק]

.......

מישהו אוסר עליך לאכול לחם? הבעיה היחידה היא שקשה לך למצא אותו, אבל אין שום פגיעה בזכות שלך. אגב, אתה יכול ללכת לכל סופרמרקט ולקחת את הלחם שמאחורי הסדינים הלבנים. ברוב המיקרים ימכרו לך אותו [אין שום חוק שאוסר זאת...].