האם אלוהים והרעיון הדתי - מזיקים?

masorti

New member
למי הותר לעבוד בשבת?...

למשל: לשירותי החירום, לחברת החשמל, למפעלים שלא ניתן להשבית את פס הייצור בשבת. בשנים האחרונות - גם למוסדות בידור ובילוי (למשל: מסעדות ובתי קפה) כללית: לשר העבודה יש סמכות להתיר לחברה או עסק לעבוד בשבת. --- ולגבי החישוב על כמות המכוניות על הכביש כשיהיו אוטובוסים בשבת.. א. אתה מוזמן להציג את השיקול הזה בפני הרבנים. ב. אני בספק אם זה נכון. (אלה שנוסעים באוטובוס הם בד"כ ממשפחות חסרות מכונית) ג. יש הבדל הלכתי בין תחבורה של אנשים פרטיים לבין חילול שבת של המדינה (במשתמע האזרחים הדתיים שותפים לו). ד. הפעלת האוטובוסים במתכונת מלאה תתן תחושה שאין משהו מיוחד בשבת (כלומר: היעלמות האוטובוסים), וכן תתן תחושה של זלזול בקדושת שבת.
 
מדוע אתה עוזר לו כל הזמן להתחמק

להתחמק מתשובה לשאלה ברורה: במה נסיעת חילונים בשבת אמורה להפריע לדתיים? כפייה דתית אינה מפריעה להם? הם מעדיפים שהחילונים יהיו צבועים? שיקיימו מצוות בכפייה? אז יהיה לדתיים יותר טוב על הנשמה?
 

יאנוס

New member
במשל המועדון:

מי מחליט מהן שעות סבירות? חוץ מזה כשבונים את המועדון אפשר, לטובת לקוחותינו שאוהבים לרקוד לתוך הלילה, לאטום אותו כך שרעש המוסיקה לא יפריע לשכנים. ולראיה שהדבר אפשרי פעם פעל אולפן הקלטות בבית דירות בתל אביב. וקולות המוסיקה לא הפריעו לשכנים. אז אמור לי מסורתי: מי יחליט מתי הכביש יהיה פתוח ומתי יהיה סגור? וכי למה הנחת היסוד שלך היא שהכביש יהיה סגור בשבת? אולי לי ולשכמותי דווקא נוח יותר שהכביש יהיה סגור ביום ראשון? אולי אני רוצה תחבורה ציבורית בליל שבת בלבד? כדי לנסוע למסיבות? ומי שמך לקבוע את הקביעה "ידוע שדתיים ההולכים לבית כנסת אינם מפריעים לחילונים". אז כרגיל יש לי חדשות בשבילך: אני גרה בסמיכות לבית כנסת ובשבת המתפללים שיוצאים משם נעמדים מתחת לחלוני ומנהלים שם שיחות חולין. ולי זה מפריע - כי אני אוהבת לישון בשבת עד מאוחר ולא להתעורר לשמע שיחה על "זה שעשה עיסקה טובה" ו"ההוא שחיתן את בנו" וכו´. ועוד דבר, מסורתי, אתה שם לב שאתה תמיד מתחמק מתשובות? איתי אתה לא מתכתב "עד שלא אחדל מפרובוקציות" עם טלמון סילבר אתה לא מתכתב כי "אני פטור מלהשיב על התחכמויות". בקיצור, מסורתי, איפה אלוהים שלך כשאתה צריך אותה?
 

masorti

New member
כשתתייחסי לאלוהות בלשון זכר..

אענה לך לגופו של ענין. עובדה שעשיתי כך בהודעה אחרת שלך, שבה נמנעת מפרובוקציה.
 

יאנוס

New member
ולעניין הפרובוקציות

טול קורה מבין עיניך. גם אתה פרובוקטור לא קטן. אז מה איכפת לך לכבד את אמונתי שאלוהים היא אישה ולענות לי? זה גורע מכבודך? מכבודה של אלוהים? אתה חושש לשמה הטוב? (של אלוהים)?
 

יאנוס

New member
ועוד בעניין האוטובוסים בשבת

"...שבכביש מול ביתי יסעו אוטובוסים בשבת גם אם מבחינתי זוהי פגיעה באיכות החיים." זהו עוד ציטוט ממשנתו הסדורה היטב של ידידנו המסורתי. האם בכל ימות השבוע נוסעים אוטובוסים מול ביתך? האם בכל ימות השבוע זה לא מפריע לאיכות חייך נסיעת האוטובוסים מול ביתך? אם ענית בכן על השאלה הראשונה וענית בכן על השאלה השניה הרי שכדאי לך להחליף מקום מגורים. שכן אי נסיעת האוטובוסים בשבת לא תשפר את איכות חייך. אם ענית בכן על השאלה הראשונה ובלא על השאלה השניה הרי שאיכות חייך לא נפגעת כהוא זה מנסיעת אוטובוסים מול ביתך גם בשבת. אם ענית בלא על השאלה הראשונה אזי כל עניינך הוא קנטרנות בלבד.
 

masorti

New member
כנראה שלא הבנת משהו...

הפגיעה באיכות החיים בגלל האוטובוסים בשבת אינה ענין של כמות פיח. הפואנטה היא שיש פגיעה ב- uniqueness של השבת לעומת ימי החול. מה שנקרא "אוירת השבת". ופגיעה מסוג זה הינה פגיעה באיכות חיים כמו כל פגיעה אחרת. --- לא מאמינה? תשאלי את התושבים ליד מרכזי הקניות והבידור, שרוצים שקט בשבת ומתעצבנים מהתנועה הערה ליד בתיהם. בשבילם "אוירת השבת" היא העובדה שאין בסביבה פעילות עיסקית ואין תנועת מכוניות. כל ההבדל הוא שאצל החילוני מדובר בענין טכני של שקט ומרגוע, ואצל הדתי נוסף לזה מימד ערכי. בשני המקרים מדובר על רצון להפחתת התנועה בשבת ליד הבית, והמוכנות לסבול זאת בימי חול לא מראה שמוכנים לסבול זאת גם בשבת.
 

dar האחת

New member
האמונה באלוהים לא הופכת

את השקט והשלווה ליותר ערכיים. השקט והשלווה שמבקש לו החילוני כדי לעסוק בעניניו הם לא פחות ערכיים. השאלה באיזו תכנים אתה ממלא את זמנך. אני ממש מבקשת הסבר מה יותר ערכי אצל הדתי?
 

masorti

New member
הדתי רואה בשקט של השבת...

מצווה של האל ועניין בעל משמעויות רוחניות. החילוני רואה בשקט של השבת ענין טכני שעיקרו יכולת לנוח ולהירגע מעמל השבוע. ולא דיברתי על השאלה האם התכנים בהם ממלא כל צד את השבת הם ערכיים. עסקתי בשאלה האם עצם השקט בשבת הוא ענין טכני או ערכי.
 

יאנוס

New member
ראיתי רק עכשיו:

ולעצם העניין: האנשים שמול ביתם הוקם קניון יכולים היו להתנגד בעיריה להקמת הקניון מול ביתם. הזכות הזו היא זכות שניתנת לכל תושב במדינת ישראל והיא קשורה לעיריות. לדוגמא: שכנה שלי רוצה להוסיף מרפסת לביתה. היא היתה צריכה ליידע אותי ואת שאר השכנים על כך והעיריה מחויבת להעניק כ-14 ימים להגיש התנגדויות. כך גם במקרים של הקמת אצטדיונים, בתי חולים, קניונים, תוספות לבתים, שינוי ייעוד קרקע ועוד המון דברים שקשורים לאגפי מהנדס העיר ולתכנון העירוני בכלל. אם אותם תושבים שליד ביתם הוקם קניון לא הגישו התנגדויות או שאולי הגישו אבל ההתנגדויות לא התקבלו אזי יש להם, לתושבים בעיה והם יכולים לפתור אותה בצורה משפטית. (כמו שסגרו כמה מרכזי קניות בצידי הדרך בשל כך שלא נעשה שינוי ייעוד קרקע) אגב, אני לא באה להגן על הרשויות בעניין הזה. נהפוך הוא אלף ואחד פעמים. בכל אופן העניין הזה אינו קשור בכלל לדת לאתיאיזם אלא לאזרח מול הרשויות. תתן דוגמאות אחרות - הדוגמאות שלך לא רלוונטיות לדיון.
 
גם לי כחילוני מפריע רעש האוטובוסים,

אבל לא מפריע לי שדתיים עוברים ממש ליד הבית שלי בדרכם לבית הכנסת. גם לשכני הדתיים לא מפריע שאני נוסע בשבת. אין להם שום אינטרס שאתחפש לדתי בזמן שהם יודעים שאני חילוני. מצד שני, לא אכנס ברכב בשבת לתוך בני-ברק למשל, ששם כולם דתיים לפי ההגדרה. מצד שלישי, רחוב ז´בוטינסקי בבני ברק, המהווה עורק בין-עירוני, פתוח לתנועה לכולם, ומי שמכבד את השבת פשוט לא נוסע. ואם הוא רוצה לעבור את הכביש ברחוב ז´בוטינסקי, הוא נאלץ להתחשב בתנועה. עצם העובדה שיש בארץ ציבור חילוני, הנוסע בשבת, אינה מהווה פגיעה באיכות החיים של הדתי, אשר אמונתו אוסרת עליו לנסוע בשבת, גם אם הוא רואה במו עיניו את החילונים הנוסעים ליָדו, כמו שהתפילות בבית הכנסת אינן פוגעות באיכות החיים של החילוני הגר בסמוך.
 
דוגמה נוספת למשהו בעל מודעות

עצמית: כביש! הוא יכול להתנהל כדתי או כאתאיסט! כשהוא מתנהל כדתי, הוא פוגע ברמת החיים של החילונים, כי הוא מגביל את תנועתם. כשהוא מתנהל כחילוני, הוא פוגע ברמת החיים של הדתיים בכך, שאינו מגביל את תנועת החילונים.
 

elcool

New member
כמו שאמרו כאן מקודם:

מי שרוצה, לא יסע וישמור מצוות ומי רוצה כן ליסוע ולא לשמור צוות גם בסדר, זה במאמת לא יהיה נוח ליסוע באזור דתי (כגון בני-ברק) ביום שבת. אני מוכן להתחשב. אבל באזורים חילוניים מובהקים, שיש בהם רק קומץ דתיים, לדעתי כדאי שיהיה תחבורה ציבורית בכל ימות השבוע. עוד צד יכול להיות החבאת המזונות הלא כשרים לפסח בסופר מרקטים בשכונות חילוניות. מי שרוצה, יקנה. מי שלא, לא.
 

masorti

New member
ומה יקרה בכביש שאינו באיזור דתי...

מובהק אבל גם אינו באיזור חילוני מובהק? האם שם יחול הנוהל הדתי או הנוהל החילוני? בוא וניקח לדוגמא את כביש מס´ 1 המחבר את בני-ברק החרדית למאה שערים החרדית. (אני מניח שהחילונים יטענו שהכביש מחבר את ת"א החילונית לירושלים שחלקה חילונית. אבל זה כבר ענין של נקודת מבט.)
 

elcool

New member
אז אפשר לעשות פשרה

אוטובוסים כל שבוע שני, מתכונת מצומצמת, לדלג על תחנות או משהו כזה
 

masorti

New member
מקובל עלי.

זה מה שאני טוען מזמן. (בדוק בפורום "דתיים חילוניים" בוואלה. חפש שנה-שנתיים אחורה.) הבעיה היא שהחילונים הפנאטים לא מוכנים לדון בשום פשרה, אלא מנסים לכפות על הדתיים כניעה ללא תנאי.
 

masorti

New member
והערת הסבר לדברים הנ"ל..

"החילונים הפנאטים" = הפנאטים שבין החילונים. (כמו ש"השמאל הקיצוני" = הקיצוניים מבין תומכי השמאל) לא טענתי שכל חילוני הוא אוטומטית פנאט.
 
למעלה