האם אלוהים מושלם?

האם אלוהים מושלם?

היות והשאלה נזרקה לחלל האוויר, נראה לי שכדאי להמשיך את הדיון בה כאן, ובנפרד.
 
מעניין באמת..

מלמדים שאכן אלוקים מושלם הוא. אך כשחושבים על מס´ דברים כמו גם הנושא של ה"ברית החדשה", זה מעלה ספקות... ובנוסף עוד דברים כמו: גן עדן-למה בכלל אלוקים היה צריך לשים מחשול בפני האדם (עץ הדעת). הרי מה שאפשר להסיק מכך הוא שכמעט וודאי שבשלב כלשהוא מישהו\היא לא יעמוד בפיתוי. זה מראה על אי שלמות. או... שאלוקים עושה בנו ניסויים כלשהם. וזה מעלה עוד שאלה: "למה הוא היה צריך לברוא אותנו בכלל?" "המבול" למשל.. זה סימן ששוב משהוא השתבש בניסוי, והוא לא היה מרוצה. קשה לי אישית שאני אומר דברים כאלו, כי חונכתי בבית שמאמין באלוקים. ומלפנינו יש את רוב העולם שמאמין באלוקים שהוא כביכול מושלם! מה שנכון שיש לו המון כוח, אבל לגבי שלמות.. אין לי מושג!!! אני מאמין שהוא חייב להיות מושלם! אבל אוליי הוא עשה את כל הטעויות כדי שנחשוב שהוא לא מושלם... אוליי גם זה חלק מהניסויים שלו. לראות איך ומה נעשה.. (כמוני למשל). קיצור.. תשובה לשאלה זו לא נדע עד שנהיה אלוקים! ולכן אני אומר (בצחוק): תמשיכו לעבוד יא שפני ניסיונות!
 

ali1ali

New member
האם אלוהים קיים???!!!!!!!!

שאלה חסרת כל נושא ותועלת , אם אתה מגדיר את עצמך כבן אדם שחונכת על ערכים על מסורת בבית דתי שמכבד את האל , איך אתה שואל שאלה כזאת , האנשים ששואלים בספק שאלות כאלה הם אלה שאלוהים רוצה לבחון , ובכל זאת לשאלתך , תדע לך שאלוהים הוא חלק מהחיים , אתה מזכיר את הברית החדשה את המבול וכל מיני דברים שקרו לאורך ההיסטוריה שקשורים לאלוהים , אני חושב שיש לי את התשובה לך , לא יודע אם אתה מאמין בברית החדשה או לא אבל שתדע שמי שמאמין בה התגובה שלו תהיה שאלוהים שלח אותה בשביל שתרתיע את האנשים ולהחזיר אותם לדרכו , ומי שמאמין אומר שאלוהים לא שלח את זה בכלל !! בקשר למבול וכל שאר הדברים אלו פשוט עונשים כתוצאה מנטישה והתעלמות של הבן אדם מהאל שברא אותו ..... אז בבקשה תירגע ותצא מנקודת מבט שאלוהים כן ברא אותך , אבל יש לי שאלה לכולם שלא קשורה .. אם עם ישראל הוא העם הנבחר ואלוהים בחר בדת היהודית אז למה הוא ברא את כל שאר הדתות או שזה פשוט המצאה !!!???
 
אני מציעה לשים שאלה זו בפתיל נפרד

כלומר את השאלה שלך "אם עם ישראל הוא העם הנבחר ואלוהים בחר בדת היהודית אז למה הוא ברא את כל שאר הדתות או שזה פשוט המצאה !!!??? " הפתיל הנוכחי כבר ארוך ומפותל ממילא
 

alli1ali

New member
פתיל חדש

נכון זאת השאלה שלי , שאלה מאוד מפריעה לי וקשה לי להבין את זה , . דווקא מבן אדם שאמונתו שאלוהים כן קיים או לא מזועזעת רציתי לדעת ולקבל תשובה על שאלה זו.... אם אפשר כמובן??
 
ALLI היקר..

אם אתה פונה אליי אז: 1.לא אני פתחתי בנושא. 2.תן לי לחשוב מה שבא לי. 3.חיי הם לא חייך. כלומר, חיי מתגלגלים לא כשלך. 4.גם לי זה מפריע. 5.אני לא מושלם!!! אתה לא חייב להיות מוטרד. אבל תודה על ההתענינות.
 
בסדר בסדר...

אני יצא מנקודת מבט שאלוהים ברא אותי. אני לא מכחיש זאת האמת! אבל תן לי לשוט בדמיונות שלי.
 

חי אדר

New member
חשבון האדם וחשבון האל

השאלה היא כיצד אנו מגדירים את האל? כשאנו דנים בשאלה של מושלם או לא אנו נוטים בעצם להכניס את האל לתוך המשבצת שלנו. וכאן טמונה הבעיה. האל אינו פועל לפי מה שלגבינו נראה טוב ויפה. אנו כבני אדם רואים את הדברים מהאספקט של האינטרס שלנו, ומכאן אנו דנים את האל. נוצר מצב בו שבעצם האדם הוא השופט, והאל הוא הנידון העומד לדין. לצורך העניין אתן את הדוגמה הבאה: המוות, כולנו רואים ת המוות כדבר הרע ביותר, אך זת אנו רואים מתוך הרצון שלנו לחיות, כלומר האינטרס שלנו. אך השאלה היא: לו יצוייר שלא היה מקרה מוות האם אז לא היינו סובלים מהתפוצצות אוכלוסין? ואולי זה היה גורם לניוון נצחי? או לשיעמומם בלתי פתיר?. ענין גן עדן:נראה לי כי אין כלל בעיה. ואם קיימת בעיה זה בשל העובדה כי אנו קוראים את הכתוב כפשוטו. יצויין כי בפרשנות של הפילוסופיה היהודית ספור גן עדן הובן כספור המתפרש ברובד אלגורי. הגירוש אינו מחסום מעץ החיים, אדרבא הגירוש מציין את השמירה על עץ החיים. הויל ולאדם יש בחירה ומכה הוא עשוי לפעול לטוב או לרע, יש חשש שהשתמשות לרע תפגע פגיעה נצחית בעץ החיים. לפיכך האל מציב הגבלות. הכתוב פן יאכל וחי לעולם אין הכוונה לשון אזהרה. אלא פן במובן של הלוואי. כלומר הלוואי ויאכל וחי לעולם. עם זאת עלי להדגיש כי עץ החיים אין כוונתו לחיים על פני האדמה. על מנת להבהיר ת הדברים אציין ת הנקודות הבאות. יושם אל לב כי בספור גן עדן אנ ו קורים על שני עצים. 1. עץ הדעת טוב ורע 2. עץ החיים הנמצא בתוך הגן. מה היא המשמעות של עץ הדעת טוב ורע? הרמב"ם מדגיש: כי במערכת המושגים יש שתי קטגוריות. 1. של טוב ורע 2. של מת ושקר. טוב ורע שייך למערכת המושגים החברתית. כלומר היא אינה שייכת למושגי אמת ושקר. ההבדל בין שני מושגים הללו, שבטוב ורע זה דבר המשתנה, והוא יחסי. בעוד מערכת המושגים של אמת ושקר היא תמידית. לדוגמה:אם נצביע לעבר השולחן ונשל האם זה שולחן? התשובה תהיה נכון או לא נכון. מנגד כאשר נשאל אם השולן יפה? או טוב או רע? כאן עשויים להינתן תשובות שונות יש איש לפי טעמו. על בסיס הבחנה זו, מסביר הרמב"ם, כי עץ החיים ועץ הדעת אינם עצים בוטניים הגדלים בקרקע, אלא עצים אלו הם מלשון עצה ורעיון, כאשר הכוונה היא על איזה מערכת מושגים האדם חי קודם החטא ולאיזה תחום מושגים הוא עבר לחיות אחר החטא. האיסור על אכילת עץ הדעת, אין הכוונה אסור לדעת. אלא האיסור הוא: ל לחיות רק על בסיס של טוב או רע והסבה היא: כי ביום שהאדם נפנה לחיות רק על פי קרטריון זה, בו בעת הוא מתנתק מעץ החיים שזה מערכת המושגים של מת ושקר שהם נ צ חיים. לכן לאאחר אכילת עץ הדעת מסופר כי האדם ושתו התביישו בהיותם עירומים. נשים לב: מה הצורך בבושה? אלא הבושה היא תולדה של ראיית הדברים בהקשר הנימוסי. והיא בעצם מלמדת מה קרה כאשר התנתק האדם ממערכת המושגים של אמת ושקר. מבחינת האמת אין צ ורך להתבייש בעירום, ובושה זו היא בעצם תוצר של החברה הנשענת על מ ושגי עץ הדעת טוב ורע, ולא של אמת ושקר. האל שייך לקטגוריה של האמת המוחלטת, וייתכן כי באמת הבעיה היא: שאנו שופטים את הדברים על בסיס של טוב ורע. אם כן הבעיה היא של ראית הדם ול האל.
 
אלוהים מתפתח

ערכו של האל כלל אינו נופל אם נגדיר אותו כ-"לא מושלם". להפך. רעיון של אל מתפתח שברא את העולם כדי ללמוד ולהשתפר, מסביר את מצבו הלא מושלם של האדם ומצבו הלא מושלם של העולם. כבני אדם נולדנו עם תהיה בנוגע לטיבו ומהותו של האל וזהו מניע טבעי שמן הסתם הושם בנו. הסברך להתבוששותם של אדם וחוה יפהפה, ומתקבל מאוד על דעתי, כבת אדם.
 

חי אדר

New member
מושג בעייתי

רעיון ההתפתחות לא יכול לחול על מה שמוגדר כמעל המציאות. התפתחות והשתלמות שייכת רק כלפי מה שמורכב ומה שמעותד להתכלות. לפיכך מעצם הגדרתו ל, זי זה מחייב שלילת ההתפתחות. שאם לא כן, הכנסת את האל בגדרים של המציאות שלנו, ואם כן במה אל הוא?
 
מי קבע?

שרעיון ההתפתחות לא יכול לחול על מה שמוגדר כ"מעל למציאות"? ומי קבע שהתפתחות והשתלמות שייכות רק למה שמורכב ומה שעתיד להתכלות? אלה שתי אקסיומות שאתה קבעת וגם הן נטולות תוקף. אל מתעדכן ומתפתח יכול להיות מחוץ למציאות שלנו בדיוק כמו אל מושלם, וזאת משום שברמה האלוהית ההתעדכנות וההתפתחות יכולות להתרחש ברמות שהן מעבר לתפיסתנו, בדיוק כפי שעיקרון האל מושלם הוא בגדר תפיסתנו האנושית ועם זאת שלמותו יכולה לחרוג מתפיסתנו. אם כבר, הרי שאל מתפתח יכול תמיד "לחמוק" אל מעבר לרשתות התפיסה שלנו באמצעות התפתחות חדשה, בעוד שאל מושלם, ולכן סופי, הוא בר השגה.
 

masorti

New member
את טועה.

האל הוא בהגדרה מושלם ואינו יכול לטעות. ההנחה המובלעת שלנו בכל המקרים בהם "תפסנו" אותו בטעות היא: שהוא בחן את כל האופציות עד לאינסוף בעתיד, ובכל זאת בחר באופציה לא מוצלחת. (החל מהודאה בטעות שדורשת מבול, וכלה בשאלה מדוע נברא הרוע) הנחה זו אינה בהכרח נכונה. אמנם האל הוא יודע-כל, אך אין סיבה שלא יוכל להתנתק מ"מאגר המידע" בזמן החלטה מסוימת. הרי גם אנחנו יכולים לבצע משהו בלי להתעמק בכל השלכה אפשרית גם כאשר המידע מצוי בידינו. לכן, אין שום מימד של ביצוע טעות בכך שבהתחלה נבחרה אופציה א´ ואח"כ הוחלפה באופציה ב´. אם לא השווית דברים - ממילא גם לא טעית. חוץ מזה, אפשר לטעון שבשלבים שונים היו לאל מטרות שונות. --- למען האמת יש כאן בלוף מסוים, משום שאנו עוסקים בהשתנות בזמן. היות והטענה היא שהאל הוא מחוץ לזמן ועבורו אין "קודם" ו"אחר כך", אז יש בעיה בדיון על החלטות שלו בזמנים שלו. לי נראה שהבנתנו את מהות מושג הזמן היא חלקית ביותר, וזו אחת הסיבות לבעיות הלוגיות שאנו נתקלים בהן בנושאים כאלה.
 
חלק מוסכם עלי וחלק אני דוחה

היכן נמצאת ההגדרה הזאת שגם אתה וגם חי אדר נשענים עליה? אל שמעדיף להתנתק ממאגרי המידע שלו כדי לעשות החלטה חדשה הוא אל לומד. מקובל עלי שאלוהים אינו מוגבל על ידי זמן, אבל זה כבר דיון תיאולוגי / פילוסופי / פיסיקאלי נפרד, שאיני רואה את השלכותיו לנושא הדיון. גם אם אתה מציע שההשלכות הן שהחלטה אלוהית נתפשת כ"שגויה" בזמן מסוים וכ"נכונה" בזמן אחר, או לטווח הארוך, עדיין יש כאן אלמנט של טעות. כמו כן, רצף הזמן נברא, ומרגע שנברא האל אינו יכול או אינו רוצה להפוך את הסדרים. לכן החלטותיו נרשמות כאן ברצפים כרונולוגיים.
 

חי אדר

New member
הבדלי מציאות

כשאנו מדברים על שינוי,בהכרח אנו צריכים להניח גורם לשינוי. לפיכך אם נאמר שהאל מתפתח אזי בהכרח נאמר שיש לאל השפעות, כלומר האל מופעל ולא פועל. לטעמי צריך לבחון את הדברים מתוך ההבחנה המהותית בין הגדרת המציות שלנו לבין הגדרת מציאות האל. להלן אדרש לנקודה זו. כשנו אומרים שדבר מה נמצא או קיים למה כוונתינו? או בלשון אחר: במה ההבדל בין אומרינו אלהים נמצא וקים, לבין אומרינו שדבר מה בעולם קיים? ההבדל נעוץ במהות הקיום. כל הדברים קיומם מותנה בנסיסות מסויימות, מה שין כן האל שמציותו ינה מותנית, אלא הוא סיבת הקיום. נטול לדוגמה ת השולחן, קיומו של השולחן מותנה בנסיבות מסוימות, כגון הו עשוי מעץ, והעץ כשר ינתן במים יצוף, ום ינתן תחת האש יתכלה ויפסד. כלומר אין לשולחן קיום עצמאי לחלוטין, לא הואא אחוז וקשור וכפןף לתנאים המהווים ת קיומו. לפיכך סוג של קיום זה נקרא אפשרי. טיב מציאות זו מוחלת על כלך הנבראים. מאידך מ ציאות האלהים אינה מותתנית בנסיבות וגורמים.כי הוא סיבת הקיום של הנסיבות. ולפיכך הקטגוריות של השינוי לא מוחלים עליו, שאם לא כן, אזי האל יהיה בבחינת נברא ולא בורא.בשל הבדל מהותי זה מציאותו של האלהים מוגרת כמחויב המציאות, בניגוד לשר הנבראים הנקראים אפשרי המציאות.
 
קיום עצמאי?

ומי ברא את אלוהים? אם אלוהים ברא את עצמו - הרי לך הקשר של נסיבות וגורמים, והוא יכול להיברא מחדש במתכונת חדשה יותר, משוכללת יותר. נסיבות וגורמים שונים משלנו, ברואיו, אבל עדיין ברי תוקף. ולמה הוא (או היא) בראו את היקום? בגלל שמתחשק להם? אולי כדי להשתמש ביקום מתפתח על מנת ללמוד ולהתפתח?
 

חי אדר

New member
קיום נבדל

השאלה מי ברא את האלהים לא רלבנטית.כשאנו אומרים אלהים,אנו מתכוונים לסבת הסבות. לפיכך לא שייך לשאול מי ברא אותו. כי מרגע שאנו שואלים מי ברא אנו בעצם מכניסים אותו תחת מסגרת הבריאה, והרי מושג האלהים מציין עובדת היותו בורא ולא נברא.
 

masorti

New member
שוב ערבבת זמן...

אם א´ ברא את ב´ הרי שיש כאן התקדמות בזמן (מהרגע שלפני הבריאה לרגע שלאחר הבריאה). תזכרי שתפישת הזמן שלנו היא לא בהכרח התיאור האמיתי של הפרמטר הזה. --- בואי ונסתכל לצורך הדיון במודל פשטני שמתאים לסרט "זליג" של וודי אלן. הסרט מספר על סרט קולנוע המוקרן שוב ושוב, עד שיום אחד מתאהב אחד הגיבורים בצופה שיושבת באולם, יוצא מהמסך, ומשבש את העלילה. מנקודת מבט של הגיבורים המצולמים - הם חווים את העלילה כל פעם מחדש, וברגע מסוים בסרט הם משוכנעים שזהו ה"הווה". מנקודת מבט של צופה מבחוץ (למשל: זו שראתה את הסרט 10 פעמים) - הכל כבר התרחש בעבר והמשך הסרט ידוע לו. בואי ונחליף את הגיבורים שעל המסך ב"בני האדם" ואת הצופה באולם ב"אל". ברור לך שבני האדם נדהמים כל פעם מחדש שהאל צופה לעתיד ויודע הכול, אבל מנקודת מבטו של האל הענין טריביאלי.
 

masorti

New member
נ.ב. אני לא ממש דוגל במודלים..

מהסוג הזה משום שהם יוצרים בעיות לוגיות אחרות. אבל לצורך המחשת הבעייתיות של תפישת הזמן - המודל הזה נוח.
 
למעלה