האם אלוהים מושלם?
- פותח הנושא תיאולוגיה
- פורסם בתאריך
אתה שוב כותב "את שוב.."?
אם כך, אין טעם מלכתחילה לחקור במופלא וכל הדיון מיותר. לא רק הדיון הזה, אלא כל דיון תיאולוגי שהוא ייתקל במחסום הזה של "נעלה מבינתנו ולכן אין טעם להמשיך לחפש". ולא רק כל דיון תיאולוגי, אלא גם כל יישום תיאולוגי יהיה חסר משמעות, משום שהרי איננו מבינים את רצון האל.... כדי לצאת מהחד-גדיא הזה, מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא לגייס את מיטב יכולתנו השכלית הזעומה כדי לנסות ולפלס דרך בתוך המבוך. אני מבינה כך: אפשרות א´: א. חייבת להיות סיבה לכך שנבראנו ולכך שעולמנו נברא. ב. ישנן אפשרויות רבות לגשת לשאלה "מדוע נבראנו?". ג. התנ"ך כלל אינו עוסק בכל התיאולוגיה הזאת אלא ניגש ישר לפרקטיקה. ד. מנקודת המוצא התנ"כית והדתית, האדם פשוט צריך לעשות את מה שאומרים לו. ה. סוף דיון. אפשרות ב´: א. חייבת להיות סיבה לכך שנבראנו ולכך שעולמנו נברא. ב. "מדוע נבראנו אם כן"?. כי לחשוב שאלוהים עשה את כל ההפקה הזו רק כדי להשתעשע מלראות אותנו רצים במבוך ומנסים לנחש, היא חשיבה אכזרית שאינה הולמת את מהות האל (בעיני). ג. איזה כלים קיבלנו כדי לענות על כך? העובדה שאנחנו חיים, העובדה שאנחנו חושבים, העובדה שאנחנו מרגישים וחשים... ועוד לפני שנתחיל למנות אותם במלואם, מדוע אנחנו שואלים שאלה זו? אולי היא חלק מן הכלים? ד. האם אלוהים שם אותנו כאן בלי להבין אותו עד הסוף היא כדי שנשאל שאלות וננסה להשיב עליהן כמיטב יכולתנו? ה. איזה מין אלוהים, בהנחה שאינו אכזרי, יברא אותנו בלי תשובות מוכנות לכל שאלה? ו. תשובה שלי: אלוהים חושב, מרגיש, מחפש תשובות, שברא אותנו כדי שנשאל, נחפש אופציות חדשות, נרגיש, נחווה... כך שאם נבוא עם רעיונות טובים, יוכל להשתמש בהם. תשובה זמנית. מן הסתם יש עוד אופציות, אבל אלה הן האופציות שאני משיגה בדעתי כרגע, והנחת הבסיס שלי היא שהחיפוש מניב תנועה ותשובות בעוד שההסתפקות בתשובות שסותמות את הפה ואת החשיבה היא סטטית.
אם כך, אין טעם מלכתחילה לחקור במופלא וכל הדיון מיותר. לא רק הדיון הזה, אלא כל דיון תיאולוגי שהוא ייתקל במחסום הזה של "נעלה מבינתנו ולכן אין טעם להמשיך לחפש". ולא רק כל דיון תיאולוגי, אלא גם כל יישום תיאולוגי יהיה חסר משמעות, משום שהרי איננו מבינים את רצון האל.... כדי לצאת מהחד-גדיא הזה, מה שאנחנו כן יכולים לעשות הוא לגייס את מיטב יכולתנו השכלית הזעומה כדי לנסות ולפלס דרך בתוך המבוך. אני מבינה כך: אפשרות א´: א. חייבת להיות סיבה לכך שנבראנו ולכך שעולמנו נברא. ב. ישנן אפשרויות רבות לגשת לשאלה "מדוע נבראנו?". ג. התנ"ך כלל אינו עוסק בכל התיאולוגיה הזאת אלא ניגש ישר לפרקטיקה. ד. מנקודת המוצא התנ"כית והדתית, האדם פשוט צריך לעשות את מה שאומרים לו. ה. סוף דיון. אפשרות ב´: א. חייבת להיות סיבה לכך שנבראנו ולכך שעולמנו נברא. ב. "מדוע נבראנו אם כן"?. כי לחשוב שאלוהים עשה את כל ההפקה הזו רק כדי להשתעשע מלראות אותנו רצים במבוך ומנסים לנחש, היא חשיבה אכזרית שאינה הולמת את מהות האל (בעיני). ג. איזה כלים קיבלנו כדי לענות על כך? העובדה שאנחנו חיים, העובדה שאנחנו חושבים, העובדה שאנחנו מרגישים וחשים... ועוד לפני שנתחיל למנות אותם במלואם, מדוע אנחנו שואלים שאלה זו? אולי היא חלק מן הכלים? ד. האם אלוהים שם אותנו כאן בלי להבין אותו עד הסוף היא כדי שנשאל שאלות וננסה להשיב עליהן כמיטב יכולתנו? ה. איזה מין אלוהים, בהנחה שאינו אכזרי, יברא אותנו בלי תשובות מוכנות לכל שאלה? ו. תשובה שלי: אלוהים חושב, מרגיש, מחפש תשובות, שברא אותנו כדי שנשאל, נחפש אופציות חדשות, נרגיש, נחווה... כך שאם נבוא עם רעיונות טובים, יוכל להשתמש בהם. תשובה זמנית. מן הסתם יש עוד אופציות, אבל אלה הן האופציות שאני משיגה בדעתי כרגע, והנחת הבסיס שלי היא שהחיפוש מניב תנועה ותשובות בעוד שההסתפקות בתשובות שסותמות את הפה ואת החשיבה היא סטטית.
אני לא אשם שבנושא הזמן המדע...
עדיין בחיתוליו. (ואני מפקפק האם יגיע להישגים מדהימים) וזה שבנושא מסוים נתקלים בקיר של אי הבנה, לא אומר שבכל דיון זו תהיה התשובה. --- ומבין שתי האופציות שהבאת, דווקא האופציה הראשונה נשמעת לי סבירה. אכן התנ"ך עוסק בפרקטיקה ומצפה לציות. סעיף ו´ של האופציה השניה מזכיר לי את התפישות של העולם העתיק. האל הוא "אדם משופר" (מן איש ביוני עם קצת יותר כוחות מהרגיל) ותו לא. אל שמחפש תשובות הוא אל חלש ומסכן. אם הוא לא יודע דברים וצריך לחקור וללמוד, למה שאעריץ אותו ואעבוד אותו? רק בגלל שיש לו יותר כוח ממני? גם לבריון של השכונה יש יותר כוח ממני. כל הפואנטה היא שאנו מעריצים יישות שיודעת הכול, יכולה לעשות הכול, והיא מושלמת מכל בחינה. זה ראוי להערצה. לי נראה שהפיכת האל לאנושואיד נובעת מאי-נוחות להתמודד עם העובדה שיש משהו שהוא בסקלה אחרת לגמרי ביחס אלינו. כשהוא תועה באפילה ולומד משגיאות אז הוא כמעט כמונו וזה הרבה יותר נוח. להזכיר לך שאל אינו חיית מחמד, והוא לא אמור להיות מותאם לתחושות שלנו.
עדיין בחיתוליו. (ואני מפקפק האם יגיע להישגים מדהימים) וזה שבנושא מסוים נתקלים בקיר של אי הבנה, לא אומר שבכל דיון זו תהיה התשובה. --- ומבין שתי האופציות שהבאת, דווקא האופציה הראשונה נשמעת לי סבירה. אכן התנ"ך עוסק בפרקטיקה ומצפה לציות. סעיף ו´ של האופציה השניה מזכיר לי את התפישות של העולם העתיק. האל הוא "אדם משופר" (מן איש ביוני עם קצת יותר כוחות מהרגיל) ותו לא. אל שמחפש תשובות הוא אל חלש ומסכן. אם הוא לא יודע דברים וצריך לחקור וללמוד, למה שאעריץ אותו ואעבוד אותו? רק בגלל שיש לו יותר כוח ממני? גם לבריון של השכונה יש יותר כוח ממני. כל הפואנטה היא שאנו מעריצים יישות שיודעת הכול, יכולה לעשות הכול, והיא מושלמת מכל בחינה. זה ראוי להערצה. לי נראה שהפיכת האל לאנושואיד נובעת מאי-נוחות להתמודד עם העובדה שיש משהו שהוא בסקלה אחרת לגמרי ביחס אלינו. כשהוא תועה באפילה ולומד משגיאות אז הוא כמעט כמונו וזה הרבה יותר נוח. להזכיר לך שאל אינו חיית מחמד, והוא לא אמור להיות מותאם לתחושות שלנו.
חולשת האל
אז מה, רק אל מאצ´ו מקובל עליך? אל שמחלק פקודות ומצפה לציות? למה שלא יברא עולמות צייתנים שעושים בדיוק את מה שהוא רוצה, ודי. אל שיש לו מספיק כוח כדי לברוא את העולם ומספיק ביטחון כדי שלא לייצר עדת מלקקי מגפיים מתרפסת, אלא מערכת יצרנית שיכולה לייצר עוד תבונה והבנה - |זה| אל שווה.
אז מה, רק אל מאצ´ו מקובל עליך? אל שמחלק פקודות ומצפה לציות? למה שלא יברא עולמות צייתנים שעושים בדיוק את מה שהוא רוצה, ודי. אל שיש לו מספיק כוח כדי לברוא את העולם ומספיק ביטחון כדי שלא לייצר עדת מלקקי מגפיים מתרפסת, אלא מערכת יצרנית שיכולה לייצר עוד תבונה והבנה - |זה| אל שווה.
מקובל עלי אל חזק ומושלם...
אל מסכן שהוא בעצם העתק שלי עם כל הטעויות והבעיות - אינו אל. איזה מן אל הוא זה אם הוא צריך ללמוד דברים והוא הולך וכושל, הולך ונופל? לי יש מספיק בטחון עצמי כדי להודות שיש מעלי משהו גדול ממני בכמה סקלות, ואני לא נזקק לגמד אותו לרמה שלי כדי שאוכל לסבול את נוכחותו. חוץ מזה, הרעיון של אלים שהם משפחה "אנושית" (עם סכסוכים ותאוות וטעויות) שגרה במקרה באולימפוס או במקום דומה - מצביע על חשיבה פשטנית. הרבה יותר קשה לאדם לתפוס שהוא נשלט ע"י יישות ערטילאית ולא לגמרי מובנת.
אל מסכן שהוא בעצם העתק שלי עם כל הטעויות והבעיות - אינו אל. איזה מן אל הוא זה אם הוא צריך ללמוד דברים והוא הולך וכושל, הולך ונופל? לי יש מספיק בטחון עצמי כדי להודות שיש מעלי משהו גדול ממני בכמה סקלות, ואני לא נזקק לגמד אותו לרמה שלי כדי שאוכל לסבול את נוכחותו. חוץ מזה, הרעיון של אלים שהם משפחה "אנושית" (עם סכסוכים ותאוות וטעויות) שגרה במקרה באולימפוס או במקום דומה - מצביע על חשיבה פשטנית. הרבה יותר קשה לאדם לתפוס שהוא נשלט ע"י יישות ערטילאית ולא לגמרי מובנת.
תגובה..
ההגדרות של האל שמחוץ לזמן הן common knowledge . אין לי רקע תורני ולכן אין ביכולתי לתת לך מראי-מקום. "אל שמעדיף להתנתק ממאגרי המידע שלו כדי לעשות החלטה חדשה הוא אל לומד". מה פתאום? "לומד"= מוסיף למאגר המידע חומר שלא היה שם קודם. נניח שקניתי אוטו חדש ולאחר חצי שנה התברר שהמנוע במודל הזה פגום. אם אני אדם רגיל, הרי שאכן למדתי משהו חדש. אבל האל הרי יכול היה לסרוק את מאגר המידע לעתיד ולדעת מראש שהמנוע פגום. המידע הזה מצוי אצלו כל הזמן. אם הוא בחר שלא לבדוק קדימה ו"גילה" את הפגם באיחור, אין כאן שום למידה. ניקח דוגמא אחרת: נניח שקבלתי עודף שגוי במכולת כי לא חישבתי את סך המצרכים שטעיתי. האם התגלית על העודף מלמדת אותי את לוח הכפל? העובדה שלא הפעלתי את כללי הכפל והחיבור כשהייתי במכולת אינה אומרת שאיני יודע להפעלים, וממילא הפעלתם במועד מאוחר יותר אינה בגדר לימוד של אותם כללים. ---- העובדה שהאל לא מוגבל ע"י הזמן קשורה מאוד לדיון הזה, משום שאנו מדברים על כך שהוא שינה את דעתו (למשל: העניק במועד אחד ברית, ובמועד מאוחר יותר ברית חדשה). מנקודת מבט שלו, מעמד הר-סיני ותקופת ישו קרו "באותו זמן". אז איך יתכן ש"בו זמנית" הוא החליט על שתי בריתות שונות (שאחת היא לכאורה תיקון ושיפור של השניה)?
ההגדרות של האל שמחוץ לזמן הן common knowledge . אין לי רקע תורני ולכן אין ביכולתי לתת לך מראי-מקום. "אל שמעדיף להתנתק ממאגרי המידע שלו כדי לעשות החלטה חדשה הוא אל לומד". מה פתאום? "לומד"= מוסיף למאגר המידע חומר שלא היה שם קודם. נניח שקניתי אוטו חדש ולאחר חצי שנה התברר שהמנוע במודל הזה פגום. אם אני אדם רגיל, הרי שאכן למדתי משהו חדש. אבל האל הרי יכול היה לסרוק את מאגר המידע לעתיד ולדעת מראש שהמנוע פגום. המידע הזה מצוי אצלו כל הזמן. אם הוא בחר שלא לבדוק קדימה ו"גילה" את הפגם באיחור, אין כאן שום למידה. ניקח דוגמא אחרת: נניח שקבלתי עודף שגוי במכולת כי לא חישבתי את סך המצרכים שטעיתי. האם התגלית על העודף מלמדת אותי את לוח הכפל? העובדה שלא הפעלתי את כללי הכפל והחיבור כשהייתי במכולת אינה אומרת שאיני יודע להפעלים, וממילא הפעלתם במועד מאוחר יותר אינה בגדר לימוד של אותם כללים. ---- העובדה שהאל לא מוגבל ע"י הזמן קשורה מאוד לדיון הזה, משום שאנו מדברים על כך שהוא שינה את דעתו (למשל: העניק במועד אחד ברית, ובמועד מאוחר יותר ברית חדשה). מנקודת מבט שלו, מעמד הר-סיני ותקופת ישו קרו "באותו זמן". אז איך יתכן ש"בו זמנית" הוא החליט על שתי בריתות שונות (שאחת היא לכאורה תיקון ושיפור של השניה)?
אין מחלוקת
לא התווכחתי על הרעיון של האל שמחוץ לזמן, אכן הוא נחלת הכלל ואין צורך להביא טיעונים תורניים לביסוס רעיון שאין עליו מחלוקת. אם האל מוסיף למאגרי המידע שלו חומר שלא היה שם קודם, הרי שמאגרי המידע שלו מתעדכנים. אם מאגרי המידע מתעדכנים, יש באפשרותו לעשות החלטות שמתוך מאגרי המידע הישנים לא ניתן היה לעשותן = יש החלטות מושכלות יותר ולמידה מניסיון= יש למידה. אפילו אם הלמידה היא איך לייצר את המנוע טוב יותר בפעם הבאה, או להשתמש בלוח הכפל בפעם הבאה שאתה במכולת. בכוונה ניתקתי את הדיון מהאישו של הנצרות, שאלת הפתיל הזה היא - האם אלוהים מושלם. להבנתי, ומתשובתך בפתיל השני, אתה גורס שאלוהים אכן למד ושלאלוהים יש אפשרות לשפר בריתות, ולכן אין לנו וויכוח.
לא התווכחתי על הרעיון של האל שמחוץ לזמן, אכן הוא נחלת הכלל ואין צורך להביא טיעונים תורניים לביסוס רעיון שאין עליו מחלוקת. אם האל מוסיף למאגרי המידע שלו חומר שלא היה שם קודם, הרי שמאגרי המידע שלו מתעדכנים. אם מאגרי המידע מתעדכנים, יש באפשרותו לעשות החלטות שמתוך מאגרי המידע הישנים לא ניתן היה לעשותן = יש החלטות מושכלות יותר ולמידה מניסיון= יש למידה. אפילו אם הלמידה היא איך לייצר את המנוע טוב יותר בפעם הבאה, או להשתמש בלוח הכפל בפעם הבאה שאתה במכולת. בכוונה ניתקתי את הדיון מהאישו של הנצרות, שאלת הפתיל הזה היא - האם אלוהים מושלם. להבנתי, ומתשובתך בפתיל השני, אתה גורס שאלוהים אכן למד ושלאלוהים יש אפשרות לשפר בריתות, ולכן אין לנו וויכוח.
את חוזרת שוב על אותה טעות...
האל לא צריך לעדכן את מאגרי המידע שלו לגבי המנוע (וללמוד איך ליצרו טוב יותר בפעם הבאה). האל ידע שהמנוע הראשוני גרוע עוד לפני שקנה את המכונית הראשונה. הוא פשוט לא "התחבר" לפריט המידע הזה ולא ניצל אותו. וגם לגבי המכולת... האל ידע שצריך לחשב עודף במכולת עוד לפני שקנה שם. הוא פשוט לא "התחבר" למידע הזה. --- ואני חוזר שוב... אני לא גורס שהאל לומד משהו ומשפר דברים. אני טוען שברמה הבסיסית של הדיון - האל פשוט בוחר בחירות שונות בזמנים שונים, וברמה היותר עמוקה - יש בעיה לוגית של "לפני" ו"אחרי" (וזה כולל את נושא הלמידה, שדורש תנועה לאורך ציר זמן) כשעוסקים ביישות המצויה מחוץ לזמן.
האל לא צריך לעדכן את מאגרי המידע שלו לגבי המנוע (וללמוד איך ליצרו טוב יותר בפעם הבאה). האל ידע שהמנוע הראשוני גרוע עוד לפני שקנה את המכונית הראשונה. הוא פשוט לא "התחבר" לפריט המידע הזה ולא ניצל אותו. וגם לגבי המכולת... האל ידע שצריך לחשב עודף במכולת עוד לפני שקנה שם. הוא פשוט לא "התחבר" למידע הזה. --- ואני חוזר שוב... אני לא גורס שהאל לומד משהו ומשפר דברים. אני טוען שברמה הבסיסית של הדיון - האל פשוט בוחר בחירות שונות בזמנים שונים, וברמה היותר עמוקה - יש בעיה לוגית של "לפני" ו"אחרי" (וזה כולל את נושא הלמידה, שדורש תנועה לאורך ציר זמן) כשעוסקים ביישות המצויה מחוץ לזמן.
את מתכוונת "לא נשמע לי אינטואיטיבי"
נכון, ההסבר לא בדיוק מתבקש מאינטואיציה פשוטה. אבל גם תורת הקוונטים סותרת את האינטואיציה, ובכל זאת היא התבררה כתיאור נכון של המציאות. אזכיר לך שפורום תיאולוגיה הוא בהגדרה מקום להתפלפלות תיאולוגית. חוץ מזה, הרי הבהרתי שאני (כמו כל בני האדם) מבין את הדברים רק בצורה חלקית ומוגבלת. --- לי אגב לא נשמע הגיוני ולא נשמע סביר שהיקום מחולק בין אלים בהיררכיות שונות, וכדה"א נפל בחלקו של אל מסוים (מתלמד??) שעל תכונותיו אנו מתפלפלים. אם נשתמש בעקרון התער של אוקם, הרי שהמצב של אל יחיד השולט בכל היקום הינו המצב הפשוט ביותר שמסביר היטב את ניהול היקום ע"י יישויות בעלות תודעה - ואי לכך זהו גם התיאור הסביר ביותר של המציאות.
נכון, ההסבר לא בדיוק מתבקש מאינטואיציה פשוטה. אבל גם תורת הקוונטים סותרת את האינטואיציה, ובכל זאת היא התבררה כתיאור נכון של המציאות. אזכיר לך שפורום תיאולוגיה הוא בהגדרה מקום להתפלפלות תיאולוגית. חוץ מזה, הרי הבהרתי שאני (כמו כל בני האדם) מבין את הדברים רק בצורה חלקית ומוגבלת. --- לי אגב לא נשמע הגיוני ולא נשמע סביר שהיקום מחולק בין אלים בהיררכיות שונות, וכדה"א נפל בחלקו של אל מסוים (מתלמד??) שעל תכונותיו אנו מתפלפלים. אם נשתמש בעקרון התער של אוקם, הרי שהמצב של אל יחיד השולט בכל היקום הינו המצב הפשוט ביותר שמסביר היטב את ניהול היקום ע"י יישויות בעלות תודעה - ואי לכך זהו גם התיאור הסביר ביותר של המציאות.
לאל יש עוזרים...
הידועים בשם "מלאכים". הם חלק מהוויתו לא יותר משכל חלק ביקום הוא חלק מהוויתו. אם נצא מהנחה שהאל אינו הטבע, הרי שגם המלאכים הם יישויות נפרדות. הם אינם התגלמויות של האל, אלא משרתים ותו לא. לא יודע מה זה "רמות של אלוהות". אבל מלאכים אינם אלים. אל יש רק אחד, והוא זה המוכר לנו. ולאל זה יש התגלמות אחת ויחידה. כל הנחה אחרת סותרת את המונותיאיזם בכלל ואת היהדות בפרט.
הידועים בשם "מלאכים". הם חלק מהוויתו לא יותר משכל חלק ביקום הוא חלק מהוויתו. אם נצא מהנחה שהאל אינו הטבע, הרי שגם המלאכים הם יישויות נפרדות. הם אינם התגלמויות של האל, אלא משרתים ותו לא. לא יודע מה זה "רמות של אלוהות". אבל מלאכים אינם אלים. אל יש רק אחד, והוא זה המוכר לנו. ולאל זה יש התגלמות אחת ויחידה. כל הנחה אחרת סותרת את המונותיאיזם בכלל ואת היהדות בפרט.
מצחיק שהזכרת את תורת הקוונטים...
כי היא בדיוק סותרת את הדוגמא שלך על הסרט. בדוגמת הסרט ישנן שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא כמובן שלצופה יש את הזמן שלו. אבל הבעיה החמורה יותר קשורה לתורת הקוונטים. זאת טוענת, למשל, שבהקרנה הבאה של הסרט יש סיכוי שהוא יתרחש אחרת לגמרי מההקרנה הקודמת, וכך היא שוללת מהצופה (אלוהים) את ידיעת העתיד. במילים אחרות - הזמן אינו ציר דטרמיניסטי ולכן אי אפשר לשבת מחוצה לו ולצפות את כולו...
כי היא בדיוק סותרת את הדוגמא שלך על הסרט. בדוגמת הסרט ישנן שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא כמובן שלצופה יש את הזמן שלו. אבל הבעיה החמורה יותר קשורה לתורת הקוונטים. זאת טוענת, למשל, שבהקרנה הבאה של הסרט יש סיכוי שהוא יתרחש אחרת לגמרי מההקרנה הקודמת, וכך היא שוללת מהצופה (אלוהים) את ידיעת העתיד. במילים אחרות - הזמן אינו ציר דטרמיניסטי ולכן אי אפשר לשבת מחוצה לו ולצפות את כולו...
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.