האם ברית מילה זהו תהליך טוב או רע מבחינה בריאותית?

[RonspotNL]

עדיין

זניחה או לא תלוי את מי שואלים בשביל תינוק זה המון גם אם מדובר בכמות קטנה שוב מדובר בתינוק בן 8 ימים בלבד כשתשעה חודשים חופרים לנשים שלא לגעת באלכוהול בכלל

 

[trilliane]

זניחה. שוב, רק טובלים מוצץ, זו רטיבות שנשארת עליו, לא שתייה

זה מיותר ומגוחך (ומטופש), אבל זה לא "המון", גם לא בשביל תינוק בן 8 ימים.
&nbsp
וודאי שאומרים לנשים לא לגעת באלכוהול בכלל, כי כמות שאפשר אשכרה ליהנות ממנה היא כבר כמות שעלולה להיות מזיקה, ומעדיפים הוראות ברורות וללכת על בטוח. שלוק או שניים במהלך ההיריון לא יעשה כלום לעובר, אבל הוא כן יעשה חשק לעוד (למי שאוהבת לשתות) אז למה סתם להתבאס?
&nbsp
אגב, אלכוהול נחשב למסרטן ודאי וההמלצה הרפואית העדכנית היא שהחסרונות עולים על היתרונות (אם אכן ישנם, מתחילים לבדוק מחדש) ולכן עדיף להימנע וחסל (לא רק לנשים הרות, בכלל).

 

[בוסקילה שיכון ד]

 

[big ass blue]

זה לא בשביל הטבה בריאותית

זו הבעיה אצל אתאיסטים מסויימים,
הם מחפשים סיבה לכל דבר.

יש סיבה אחת לברית מילה. סיבה אחת.
מבחינה פיזיולוגית כל היהודים צריכים להיות דומים.
אתה הלכת על כישרונות משום מה.

כן זה בסדר לתת לתינוק אלכוהול, במינון.

הדוגמאות שלך מתחכמות אבל אין להן בסיס טוב.
מצטער.

אבל הטבה בריאותית, זה הרג אותי.

 

[trilliane]

ברור שלא, אבל על זה נפתח השרשור, אם פספסת... אז לזה מתייחסים

וכן, אדם ראציונלי (רוב האתאיסטים כאלה) יחפש סיבה טובה לחתוך בבשר החי באיבר בריא, קל וחומר בתינוק שאך נולד. לאדם מאמין יש סיבה – זו מצווה. אבל מי שלא שומר מצוות וגם לא נכנע ללחץ החברתי, צריך סיבה, ואם אין, לא מלים (כי אין סיבה!).

לא ברור לי מי קבע ש"כל היהודים צריכים להיות דומים", ונגיד שכן, דווקא באיבר המין?! לך לבני ברק, כולם נראים דומים כי הם לבושים אותו הדבר. יש להם כיפה על הראש, למי אכפת איזו כיפה יש להם על הזין? זה איבר מוצנע!

וגם אחרי עבודת המוהל, אגב, הוא לא נהיה דומה יותר לפינים אחרים. ככה זה בטבע. אם תצא מב"ב ותסתובב בכל הארץ, יש הרבה יהודים בהרבה צבעים, גדלים וצורות, והם לא דומים. כי מה לעשות, הם אנשים שונים.

אה, ויש גם הרבה יהודיות. אנחנו לא צריכות להיות דומות?

או אולי צריך לשלוח את כולנו לניתוחי חזה כדי שנהיה נגיד CUP C (נראית לי בחירה סולידית) וככה, במלתחות, לא רק שנוכל להרגיש מאוחדות בציציות, יהיה לנו הרבה יותר קל וזול לקנות חזיות! (סטארטאפ!

).

יהדות היא דת, היא אמונה, מה שבלב. בזה היהודים דומים. פיזיולוגית? פחחח. איזו אמירה מטופשת. הטמטום שכתבת פה לא הורג אותך? דווקא הרצון ההגיוני שהילד יהיה בריא? אם זו האמונה שלך ("מבחינה פיזיולוגית כל היהודים צריכים להיות דומים") עדיף שתצניע אותה, היא מביכה וגזענית (שלא לדבר על צרת אופקים, אנטי-פלורליסטית ומטרידה ביותר).

יש לי הצעה יותר טובה: בלאו הכי יותר ויותר מאיתנו ויתרו על הרעיון לחתוך לתינוקות את הזין, אז הילדים שלנו כבר הרבה יותר "דומים" פיזיולוגית; תצטרפו אלינו יום אחד, ואז כל היהודים יהיו דומים

(כלומר לא באמת, אבל לכולם תהיה עורלה...). נפתרה הבעיה!

 

[big ass blue]

אז הנה שאלה בשבילך

יש לך פירסינג?
יש לך קעקועים?
עשית ניתוחים פלסטיים כלשהם?

רשמת לאדם מאמין יש סיבה, מצווה.
אז מה הסיבה של בנאדם לעשות חור בשפתיים, או לעשות קעקוע?
כי זה יפה מבחינה חברתית?
מה זה משנה שיש אינפקצייה, יש סיכוי כזה.
אז?

מי קבע שכל היהודים צריכים להיות דומים? האלוהים שלהם.
כולם נראים דומים בבני ברק, אבל לא כולם סבלו כמו שאברהם סבל.
ברית מילה היא ההבטחה של היהודי כלפי אלוהים.

למי אכפת? לאלוהים שלהם אכפת. הם מכבדים אותו,
ולכן מכבדים את המסורת.

לצערי, לנשים יש תפקיד מאוד נמוך במסורת הדתית היהודית.
לנשים אין הוראות בקרה מהאלוהים שלהם.
אז... הנה לך תשובה לגבי הנשים.
למרות שהתיחכום שלך הצחיק אותי,
את יודעת שזה לא ייקרה.

אני מבין שהדת בשבילך, היא אישית, את עושה מה שאת רוצה,
מאמינה איך שאת צריכה. סבבה.
אבל לא כולם כאלה. לא כולם כמוך.

אין לי אמונה. יש לי הבנה.
אני מבין מדוע הם עושים מה שהם עושים.
אני מבין מדוע הם מפחדים מנשים.
אני מבין את עניין ההשתמטות שלהם.

אני פשוט מבין. ולא עושה מזה עניין.
אני לא איזה צייד שמחפש מה לא טוב בחיי.
אני לא מאשים חברה, שאינה קשורה אליי בצרות שלי.

אני דווקא מסכים שיותר ויותר אנשים צריכים לוותר על החיתוך הזה,
כי החיתוך לא חשוב.

 

[trilliane]

לא הבנתי איך השאלה הזאת קשורה לדיון

לאנשים יש סיבות שונות לעשות שינויים בגופם (אסתטיקה, ביטחון עצמי, נוחות, אפילו לשמח בן/בת זוג) וזו זכותם ועניינם. אם אדם רוצה לכרות ברית עם בורא עולם ולשם כך הוא מוכן לכרות איברים מגופו, לדעתי זו עסקה מפוקפקת, אבל זו זכותו. בעיניי זו אינה זכותו כשזה נעשה על גופו של אדם אחר, כן, גם אם הוא זה שהביא אותו לעולם.

אלוהים לא קבע שהיהודים צריכים להיות דומים, אפילו בתנ"ך הדמיון אינו חלק מהעניין. אבל כן, המילה מוצגת כמצווה מאלוהים, ברור; אבל כתבת שאתה לא מאמין, מה אתה משרבב את אלוהים לדיון? זה לא מחדש וזה לא מעניין. אדם ראציונלי בודק את העובדות, מחפש ראיות, חוקר, שואל:

יודעים שמילה הייתה מנהג מקובל באזור הזה של העולם לפני יותר מאלפיים שנה, יש ציורי קיר מצריים שמתעדים אותה (בגברים בוגרים, לא בתינוקות). ההשערה העדכנית במחקר (לפי מה ששמעתי מהחוקר ד"ר יגאל בן נון) היא שזו פעולה שנעשתה למען הביטחון, לפני מלחמה, לפני חשש מהבאות, כדי לפייס את האלים / לגרש את השדים / להביא מזל וכיו"ב (זה הרעיון הכללי, מהזיכרון). זה מזכיר קצת את מה שעשתה ציפורה, אשת משה, כשמלה את בניהם (כן, הם כבר לא היו תינוקות, ולא נימולו). עד היום יש שבטים באפריקה שמלים כטקס חניכה, הגעה לבגרות וכו'. רק ביהדות העבירו את הטקס הזה לתינוקות, כפייה אכזרית על חסרי ישע.

האם אני מבינה את הסיבה שדתיים מלים? ודאי. הם אנשים מאמינים וזו מצווה. לא צריך להיות גאון גדול. אני יכולה להבין, אבל אני לא חייבת לקבל או להסכים. אני עדיין לא חושבת שזו זכותם. אני חושבת שכל אדם רשאי לקיים את אמונתו על גופו, לא על גופם של אחרים. אבל הואיל וזה לא עומד להשתנות בקרוב (יש סיכוי שבעתיק הרחוק דווקא כן, לצערי כנראה לא בימי חיי) אני יכולה לנסות לפחות להשפיע על אלה שלא רואים בכך מצווה, ומלים כי... ככה.

מהאינרציה. כי כולם מלים. כי ההורים רוצים. כי הסביבה לוחצת. כי לא נעים. כי הילד יהיה חריג. כי יצחקו עליו במקלחת בצבא (מיתוס מופרך לחלוטין, אגב) ושלל תירוצים. אני מכירה לא מעט הורים בני גילי שלא מתלהבים בכלל ממילה ובכל זאת מלו כי חששו לבחור אחרת. וחבל לי. אני לפחות מתנחמת בכך שהם כבר לא ילחצו על ילדיהם, ובדור הבא נראה יותר ויותר זכרים יהודים שלמים (ומי שירצה לעבור מילה, יוכל לעשות זאת כמובן כשיהיה בוגר, כמו כל ניתוח פלסטי אחר).

 

[big ass blue]

השאלה מאוד קשורה

כי זה לא סבבה שאת בוחרת להגיד שיש סיבות לשינוי בגוף,
אבל כשמדובר בברית מילה, זה לא בסדר,
כי זה מפוקפק בעינייך.

ברור שאני לא מאמין,
אבל זה לא אומר שאני איזה ניתן להשפעה.

הטיעונים שלך לא אומרים הרבה,
כי את בוחרת להתעלם משאלה מאוד פשוטה,
ומציינת מה קשור אלוהים.
אלוהים קשור, כי מדובר בברית מילה.

שכל אדם ימלא את חובתו וכל זה איך שבא לו,
מה זה קשור, וזה די ברור אגב. אז מה זה משנה.

לגבי היצחקו עליו במקלחת, זה לא מיתוס.

שמעי, אם זה יקרה בעתיד הלא רחוק,
שכל הורה יבחר שלא לעשות את טקס הברית מילה,
ורק בעתיד אם הילד ירצה לעבור, אז תהיה לו אפשרות בחירה.
נשמע מעולה, למה לא.

 

[trilliane]

קרא בבקשה שוב את הפסקה הראשונה שלי, אולי תבין את טעותך

ועל מיתוס "יצחקו עליו" וכו', כתבתי בהרחבה כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/202/171346395

 

[big ass blue]

הוכחת שאת עקשנית

והוכחת שדעתך מאוד חשובה לך.

אין כאן צודקים או טועים.
לא כשמדובר בדיעה אישית.

מצטער.
אבל כל השירשור הזה מלא באגו.
ואני לא מלא באגו,
בתור אדם אובייקטיבי,
אני יכול להגיד לך,
שהטעות פה, היא עקשנות.

אני מבין את ההתעקשות שלך, ושקשה לך כשמערערים אותך.

 

[trilliane]

הטעות שלך היא במה שכתבת לי בפסקה הראשונה, בסתירה למה שכתבתי

"כי זה לא סבבה שאת בוחרת להגיד שיש סיבות לשינוי בגוף, אבל כשמדובר בברית מילה, זה לא בסדר, כי זה מפוקפק בעינייך." זו הצגה מעוותת של העמדה שלי והיא עומדת בסתירה למה שכתבתי בפסקה הראשונה (בהודעה שהגבת לה). או שלא קראת את דבריי או שלא הבנת אותם, כי הגבת כאילו לא כתבתי דבר.
&nbsp
במיוחד בשבילך, שידור חוזר: לא אמרתי שמילה היא לא בסדר כי היא מפוקפקת בעיניי. להפך, כתבתי מפורשות: "אם אדם רוצה לכרות ברית עם בורא עולם ולשם כך הוא מוכן לכרות איברים מגופו, לדעתי זו עסקה מפוקפקת, אבל זו זכותו.".
כתבתי שברית מילה לתינוק היא פסולה בעיניי כי היא כפייה: "בעיניי זו אינה זכותו כשזה נעשה על גופו של אדם אחר"
וכתבתי שיש סיבות לשנות את הגוף וזה לגיטימי כשאדם בוגר הוא שבוחר לשנות את גופו כרצונו "לאנשים יש סיבות שונות לעשות שינויים בגופם (אסתטיקה, ביטחון עצמי, נוחות, אפילו לשמח בן/בת זוג) וזו זכותם ועניינם".
&nbsp
לסיכום: רצון חופשי – סבבה, כפייה – לא סבבה. יש מבין?
&nbsp
מלבד זאת, הדיון הזה דן בסוגיות רפואיות שאינן דעות אלא חוות דעת מקצועיות ונתונים מספריים, ובהחלט יש צודקים ויש טועים.
&nbsp
מובן שהדעה שלי נגד ברית מילה בכפייה היא עמדה ערכית ולא טענתי אחרת. מובן שאני מתעקשת על הערכים שלי, אחרת הם לא היו ערכים. לא קשה לי שמערערים אותי, ויש לא ערער אותי בדיון הזה... הוא לא חידש לי דבר, כבר "אכלתי" לא מעט כאלה בעבר.

 

[big ass blue]

זה ברור מה כתבת

זה פשוט לא באמת משנה.

האם זה מפוקפק? כן, בוודאי.
האם זה חשוב? לא כרגע.

האם זה מזיק בריאותית? לא. זה לא.

זה בעצם כל הדיון. סיכמתי נהדר.

הדוגמאות של הפירסינג וכל השאר, את צודקת, יש בחירה בבגרות.
בברית מילה לתינוק, אין בחירה.
זה יהיה תקדים לא ברור, לא לעשות ברית מילה,
ואז כשמגיעים לברות, תהיה אפשרות בחירה כן לעשות...
האם זה אפשרי בכלל?

 

[trilliane]

בעיניך זה לא חשוב... בעיני אחרים זה כן

גם לומר שזה "לא מזיק בריאותית" זה לא מדויק. יש נזקים ויש נפגעים, למעשה יש תינוקות שמתו ממילה מסיבות שונות (נדיר, נכון, אבל קורה). לדוגמה, בשנים האחרונות מתו תינוקות בארה"ב אחרי שנדבקו בהרפס מהמוהל:
&nbsp
עכשיו השאלה מה עושים עם זה, ואני אדם ריאלי, אני לא הולכת להפגין בבני ברק (או בכלל...) ואני לא מחלקת כרוזים. אני מציפה מידע. וברור לי שקהל היעד אינו דתיים, שכנראה ימשיכו למול כל ימי חיי (לצערי) אלא חילונים שלא שומרים מצוות כלל, למעט המצווה האחת והיחידה שהם מקיימים על גופו של אדם אחר... וכאמור, רבים מהם גם לא נלהבים למול אבל מפחדים לשבור את הנורמה, חוששים מהפחדות (מיתוסים) שהסביבה משדרת להם, חוששים מ"מה יגידו", עוברים מכבש לחצים ממשפחה, חברים וכו'... וחשוב שידעו, יבינו, יכירו, וגם אם יחליטו למול לפחות יקבלו החלטה מושכלת ע"ס ידע ולא כי "ככה עושים וזהו". יש הורים שמשקיעים יותר מחקר בקניית עגלה...
&nbsp
אחרון חביב: האם זה אפשרי בכלל?
למה לא? אדם בריא יכול לעבור מילה בכל גיל. היי, בתנ"ך כתוב שאברהם מל את עצמו(!) בגיל 99 (כלומר, אם אתה מאמין שאנשים אז יכלו להגיע לגיל כ"כ מופלג, שאדם מסוגל למול את עצמו, שאפשר לשרוד מילה בגיל כזה ובתנאים שהיו אז... ושבכלל היה אדם כזה שקראו לו אברהם...

).

 

[big ass blue]

היי, אברהם זה שם מאוד צפוי

אני בטוח שהיה כזה...

שמעי, בני אדם בכללי הם פחדנים מטבעם,
חוץ מכמה יוצאים מן הכלל.

אז כל הפחדנים הם אלה שמתבכיינים על הדת,
הדתה, ומה שזה לא יהיה.
ההפצת שנאה הזו,
אותה הפצת שנאה שהחרדים מפרסמים כלפי מי שלא דתי,
או נשים שלובשות מה שהן לובשות...

רוצים להיות טוב מהם? אל תהיו כמוהם.

 

[trilliane]

הנקודה אינה שמו אלא עצם קיומו... אבל זה לא באמת חשוב לדיון

אנשים שמתלוננים על הדתה אינם "פחדנים" וגם לא "מפיצי שנאה". אתה כתבת בלי סוף "שכל הורה יבחר, שכל אדם יחיה את החיים שלו"ף לא? הרי על זה בדיוק מתלוננים בהדתה (= כפייה דתית). אבל עזוב, אין צורך שתענה לי, ובעיקר אל תיעלב אם לא אגיב; כבר הבנתי שהקוהרנטיות ממך והלאה, ובלאו הכי מיציתי את הדיון.

 

[big ass blue]

אין כפייה דתית.

זה שנולדת יהודייה, או הגעת לישראל כי כך המשפחה שלך החליטה,
זה מה יש.

אל תאמיני, אל תעשי לילדים שלך ברית מילה.

הדתה לא קיימת. היא קיימת רק כשאומרים שהיא נמצאת.
וזה הפחד. זה הפחד משום דבר.
פרנויה.

 

[trilliane]

זה שתחזור על כך שוב ושוב לא יהפוך אותך לצודק יותר...

או את דבריך לאמת. יש די והותר הוכחות להדתה ולכפייה דתית גם אם אתה בוחר להתכחש להן ולטעון ש"הכול בראש" או שזה סתם "פחד"

. אינך משכנע, לא אותי ולא אתאיסטים אחרים כאן בפורום, לא רואה טעם לטחון מים. פרשתי, שבוע טוב.

 

[big ass blue]

אני לא צריך לשכנע אותך

זה כבר את עם עצמך.

לשכנע אותי שיש הדתה או שאני צריך לפחד ממשהו,
לא יעזור.
אני כבר הרבה אחרי זה.

 

[RonspotNL]

לידיעתך

לפי היהדות אדם הוא יהודי אם אימו יהודיה ואין כל הבדל בין מישהי המוגדרת כיהודיה למישהי אחרת המוגדרת אחרת אז למה אתה חושב שאתה יהודי דווקא?

 

[בוסקילה שיכון ד]

איך אפשר לדעת אם האמא יהודיה, הרי לא עשו לה ברית מילה