האם היהדות מוסרית?

[SupermanZW]

אבל

בינתיים את כל טענותיך סתרתי, לכן עליך להביא נוספות.

 

[saar7650]

שוב, יקירי-

לדעתך סתרת את טענותי! לדידי, לא סתרת את טענותי...

 

[SupermanZW]

איזו טענה לא סתרתי?

ומה באי מוסריות הנצרות והאיסלאם תורם למוסריות היהדות? כיצד הסכמה על טענה לא מוסרית (ושלילתה מאוחר יותר בטענה שה' התחרט) של מחבר התורה הופכת את הטענה למוסרית? הפרסוניפיקציה של ה' בנצרות ובאיסלאם (בכך שיוצרים לו תעונות אנושיות של ניסוי וטעיה, עשיה וחרטה, אהבה ושנאה, וכו') רק מראה לי את הבורות שבדתות אלה ולא שום תימוכין למוסריות היהדות. הראה לי בבקשה היכן מצאת הוכחה לטענותיך.

 

[saar7650]

ראשית, איפה ראית בדברי

טענה שעקב אי מוסריות הנצרות והאיסלאם באה תרומה למוסר היהדות? העלו את נושא הנצרות והאיסלאם, ורק באתי לטעון את תחילת התהוותן של שתי הדתות הללו (ע"י חרב והשלטת פחד) שלא כמו ביהדות שלא השתמשה בחרב ובהשלטת פחד. ומה הקשר בכלל לרגשות, ופעולות אנושיות של בורא עולם הנראות בנצרות ובאיסלאם למוסר היהודי?! שנית, הנה הדברים שעוד לא הפרכת.

 

[SupermanZW]

והנה ההפרכה

כי עם קדוש אתה לה אלוהיך, בך בחר ה' אלוהיך להיות לו לעם סגלה מכל העמים אשר על פני האדמה. לא מרבכם מכל העמים חשק ה' בכם ויבחר בכם כי אתם המעט מכל העמים. כי מאהבת ה' אתכם, ומשמרו את השבעה אשר נשבע לאבותיכם הוציא ה' אתכם ביד חזקה ויפדך מבית עבדים מיד פרעה מלך מצרים... ושמרת את המצווה ואת החוקים ואת המשפטים אשר אנכי מצווך היום לעשותם. כפי שכתכתי קודם התנ"ך אינו ספר מוסרי וראה כי הבחירה דווקא כן התבצעה מתוך "גדולה" של עם ישראל, התנ"ך מכנה אותם עם קדוש, תיאור זה לבדו מספיק לטענת גזענות הנובעת מהכתובים כי גם קדושה היא עליונות, להזכירך בני אדם לא יכולים להיות קדושים אלא רק הקב"ה הוא הקדוש היחיד ואין קדוש בלתו, ואילו הסופר המקראי מיחס לעם ישראל את תכונותיו של הקב"ה, |עם סגלה|, גם ביטוי זה יש בו גזענות משום שמשמעות המילה סגולה היא דבר חמדה (ובשאר העמים אין מה לחמוד), קניין יקר ואוצר נבחר, כאילו עם ישראל הוא היקר מכל העמים (ושאר העמים זולים לעומתו), מהווה אוצר לעומתם (כלומר שאר העמים נחותים ממנו), מציין שה' חשק בהם (ולא בעמים אחרים, למרות שהוא ברא את כולם, כלומר אפליה), ובחר בהם מתוך אהבתו אותם (כאילו את שאר העמים הוא לא אהב, דבר המופרך בתושב"ע ע"פ השתקתו את המלאכים המזמרים לו לאחר חציית ישראל את ים סוף וטביעת המצרים בטענה שגם מצרים היו בניו והוא מתאבל עליהם ולכן אל להם לשיר באבלו) - כלומר כל הכתובים שהבאת מהווים טיעונים מספיקים ליהודים להיות גזענים מול שאר עמי העולם משום שהם המובחרים, הטובים ביותר ומעל כולם - טענה גזענית ביותר שמקורה בתנ"ך שאני חוזר ומדגיש שאינו מוסרי ושתי דתות לא מוסריות נוספות צמחו ממנו, הנצרות והאיסלאם. אתה טוען שהבחירה של עם ישראל מקנה לו חובות יתרות. אני טוען כי חובות יתרות אין בהן כדי לטעון עליונות, יש בהן רק כדי לטעון שה' ציווה על עם ישראל לקיים מצוות, ואין בקיום המצוות כדי לטעון שעם ישראל עליון על הגויים. טענת גם שהבחירה לא באה עקב עליונות היהודים על הגויים, אך ראה כמה ביטויי עליונות מופיעים בכתובים שהבאת: "עם סגלה", ו"עם קדוש", ואין עליונות גבוהה יותר מקדושה, ועל כן אני טוען שהמחבר המקראי היה גזען עד כדי כך שיחס תכונות אלוקיות לעם ישראל. יתרה מזאת בגמרא כתוב כי ישראל משול לאדם וגוי משול לבהמה, הראית מעודך גזענות גדולה מזאת? טענת גם שגויים יכולים לבוא בקהל ה', ועובדה היא שע"פ התנ"ך פסל ה' את העמונים והמואבים מלבוא בקהלו. הסכמת האיסלאם והנצרות גזענית בדיוק כמו טענת היהדות.

 

[saar7650]

ממש ממש לא...

קדוש=נבדל. עם ישראל לא נבדל משאר העמים עקב היותו עם ישראל אלא עקב שמירת המצוות! גוי שישמור גם כן את מצוות וחוקי התורה ייחשב גם הוא כ- נבדל משאר העמים. כך שאין כאן קשר לגזע כל שהוא למוצא כל שהוא, אלא לקיום חובות, לקיום תורה שבורא עולם נתן, וזו היא שהופכת את האדם המקיים אותה, לנבדל מאחרים, כשאותם אחרים יכולים להצטרף אליו. "יתרה מזאת בגמרא כתוב כי ישראל משול לאדם וגוי משול לבהמה," התוכל להביא ציטוט ומקור לדבריך כדי שאוכל להגיב על הענין?... לגבי עמונים ומואבים וכן, מחיית עמלק- אשמח לדון אחרי שנברר את הנקודה הראשונה הזו.

 

[SupermanZW]

תגובה

קדוש: נעלה ונשגב, כליל השלמות והטוהר - ביחוד כתואר לה'; נעלה, מרומם, חשוב ונכבד ביותר. - נלקח ממילון אברהם אבן שושן. ההכרזה כי עם ישראל קדוש מציגה אותו כנעלה (עליון) ונשגב, כליל השלמות והטוהר, ומשווה אותו לה', לעומת זאת מושווים הגויים לבהמות, האין כאן גזענות? תלמוד בבלי מסכת ברכות דף כ"ה עמוד ב': "אמר רב יהודה: נכרי ערום - אסור לקרות קריאת שמע כנגדו. מאי איריא נכרי, אפילו ישראל נמי! ישראל – פשיטא ליה דאסור, אלא נכרי אצטריכא ליה; מהו דתימא: הואיל וכתיב בהו אשר בשר חמורים בשרם, אימא כחמור בעלמא הוא" תלמוד בבלי מסכת כריתות דף ו' עמוד ב': "תנו רבנן: הסך בשמן המשחה לבהמה וכלים - פטור, לעובדי כוכבים ולמתים - פטור. בשלמא בהמה וכלים, דכתיב: על בשר אדם לא ייסך, ובהמה וכלים לאו אדם הוא, מתים – נמי פטור, דכיון דמית ליה, מת מיקרי ולאו אדם, אלא עובדי כוכבים - אמאי פטור? הא אדם נינהו! לאיי, דכתיב: ואתן צאני צאן מרעיתי אדם אתם, אתם קרויין אדם, ואין העובדי כוכבים קרויין אדם. והכתיב: ונפש אדם ששה עשר אלף! א"ל: ההוא לאפוקי בהמה." תלמוד בבלי מסכת יבמות דף ס"א עמוד א': "קברי עובדי כוכבים אינן מטמאין באהל, שנאמר: ואתן צאני צאן מרעיתי אדם אתם, אתם קרויין אדם, ואין העובדי כוכבים קרויין אדם." משנה מסכת בבא קמא פרק ד' משנה ג': "שור של ישראל שנגח שור של הקדש, ושל הקדש שנגח לשור של הדיוט - פטור, שנאמר: שור רעהו, ולא שור של הקדש." תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ל"ח עמוד א': "שור של ישראל שנגח שור של כנעני - פטור. אמרי: ממה נפשך? אי רעהו דוקא, דכנעני כי נגח דישראל נמי ליפטר! ואי רעהו לאו דוקא, אפילו דישראל כי נגח דכנעני נחייב! א"ר אבהו, אמר קרא: עמד וימודד ארץ ראה ויתר גוים, ראה שבע מצות שקיבלו עליהם בני נח, כיון שלא קיימו, עמד והתיר ממונן לישראל. רבי יוחנן אמר, מהכא: הופיע מהר פארן, מפארן הופיע ממונם לישראל…" רמב"ם הלכות גזלה ואבדה פרק י"א הלכה ג': "אבידת הגוי מותרת שנאמר אבידת אחיך, והמחזירה הרי זה עובר עבירה מפני שהוא מחזיק ידי רשעי עולם, ואם החזירה לקדש את השם כדי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה הרי זה משובח, ובמקום שיש חלול השם אבידתו אסורה וחייב להחזירה, ובכל מקום מכניסין כליהם מפני הגנבים ככלי ישראל מפני דרכי שלום."

 

[lala897]

סתם, לא מתערבת בדיון אבל

יש את המשמעות של קדוש = נבדל. כשמקדישים משהו, מבדילים אותו למישהו מסוים לדוגמא. קידוש בשבת המשמעות היא הבדלה בין יום חול לשבת.

 

[SupermanZW]

קידוש אינו הבדלה פשיטא

קידוש פירושו הבדלה במובן רוחני, לומר שדרגתו עליונה יותר וערכו חשוב יותר, ערכה של מצווה בשבת פי אלף מערכה של אותה מצווה ביום חול. ערכה הרוחני של השבת הוא 1/60 מערכו של העולם הבא.

 

[saar7650]

בוא נביט באופן מעמיק על המאמרים-

א. לגבי המושג קדוש- המילה קדוש היא לעיתים אכן הבדלה במונחים יהודיים. וגם אם נאמר כדבריך, שהעניין מדבר על לשון של כליל השלימות וכיו"ב, אז גויי הארץ יכולים להיות גם כאן קדושים ע"י הצטרפות למעגל החובות של העם היהודי. כך ששוב, טענתך לגבי גזענות (גזע, עם כל שהוא) אינה נכונה. ב. ראשית, קרא כאן על התמורות ועל הסיבות להבדלים בזמנים השונים ביחס ההלכה לגוי. (בערך באמצע העמוד). אתן לך מס' מקורות המוכיחים כי כל הנאמר על הגויים נובע מיחס הגוי לעם היהודי, לטוב או חלילה להיפך! ראשית- כי בצלם אלוקים עשה את האדם! כלומר- כל אדם נברא בצלמו וכדמותו של הקב"ה, ללא קשר למוצאו. בוא ונסתכל במאמרים שהבאת לעיל- האם הגוי הוא אדם? לדעת רשב"י (ר' שמעון בר יוחאי) (בבלי יבמות ס"א ע"א) : "קברי גויים אינם מטמאים" שנאמר: "ואתם צאני צאן מרעיתי אדם אתם" (יחזקאל ל"ד, ל"א). – אתם קרויים אדם ואין אומות העולם קרויים אדם". כלומר, היהודים קרויים אדם – אומות העולם לא קרויים אדם. לדעת ר' מאיר- (בבלי סנהדרין נ"ט ע"א): "מנין שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול? שנאמר: "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא י"ח ה'). – כהנים לויים וישראלים לא נאמר, אלא האדם הא למדת שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול". כלומר, גוי הוא אדם מכיוון שהפסוק "ששמרת את חקותי…" מדובר על כל אדם. לכן גוי ששומר את חוקות ה' הוא אדם. בטבלה הבאנו השוואה בין דברי ר' מאיר לדברי רשב"י. אנו רואים כאן כי הדעות ביהדות חלוקות וכי יש רבנים שהתייחסותם לגויים היא כן כבני אדם השווים בפני האל ומכאן השווים גם על פני האדמה. רשב"י חי בתקופה קשה ביותר בארץ ישראל שלאחר חורבן בית שני בתקופה בה הרומאים דיכאו, טבחו והתעללו ביהודים באופן מזוויע ביותר! ולכן תפיסתו נחשבת ונראית ממבט שטחי לקיצונית מדי קשה מדי ומזלזלת בחיי הגוי וזכותו להיקרא אדם. רשב"י חי בתקופה קשה מאוד ליהודים בארץ ישראל (מרד בר כוכבא) חשוב לציין שהוא תלמידו של אחד מעשרת הרוגי מלכות שנהרג בעינויים- ר' עקיבא. אנו רואים מגמה שחוזרת עד לתקופתנו, שבה אנו עדים לחיות אדם בדמות מתאבדים. אנו מכנים את המתאבדים בכינויי חיות, לא עקב גזענות כל שהיא כלפיהם, אלא עקב מעשיהם! עוד קצת מהתשובות לגבי יחס בין גוי ליהודי.

 

[SupermanZW]

תגובה

ראה גזענות במקור שהבאת: "השקפה אמיתית – כל האנשים לא נולדו בצלם. בצלם נולדו רק אלו שחזקתם הינה דבקות בצלם אלוקים." "השקפה אמיתית – עם ישראל הינו ממלכת כהנים וגוי קדוש. תפקידו להנהיג את העולם, לעבוד שכם אחד את ד'. הוא משמש כלפי האומות בתפקיד דומה לתפקיד הכהנים כלפי עם ישראל." אני הבאתי שלוש דעות חז"ל המתייחסות לגוי כאל בהמה, אתה הבאת דעה אחת המתייחסת אל גוי כאל בהמה ואחת המתייחסת לגוי כאל אדם, כלומר מרבית חז"ל התייחסו לגויים כאל בהמות ולפי דעת תורה ע"פ רוב (חז"ל) גויים שויי ערך לבהמות. הנה שטות: "השקפה אמיתית - אפיקורסות הוא שגיאה חמורה בתפיסת העולם. היא אינה נובעת דווקא מאי לימוד תורה. כל דם בר שכל ישר והגון, גם אם לא ילמד תורה כלל צריך להגיע למסקנה שיש בורא יחיד המנהיג את העולם."- עובדה היא כי ישנם אנשים חכמים ישרים והגונים שלא הגיעו למסקנת קיומו של בורא, ע"ס מה קביעה כה מטופשת, כ3000000000 בני אדם לא מאמינים בבורא יחיד (אלא בבוראים רבים או באי קיומו של בורא) ולא הגיעו למסקנה כזאת, האם כולם בורים ורמאים? הנה שקר: "השקפה אמיתית- נכון. אך לפי המסורת שבידינו כך נעשה אז. גם אם לא נעשה אז כך. יכול כל אדם בעולם להצטרף לציבור הזה על פי בחירתו ולהתגייר כפי שהתגיירו אבותינו במעמד הר סיני." - עמונים ומואבים פסולים לגיור. וזה הכי מרגיז: "השקפה אמיתית – גזענות אינה מתועבת. בכל העולם כולו מכירים היטב ביתרונותיה של הגזענות. כך בפרות, כבשים, סוסים, חיטים, עגבניות, כלבים וכיו"ב. מדוע לא אצל בני אדם?! ענבי הגפן בענבי הגפן דבר יפה ומתקבל." - הדוגמה לא מציינת גזענות כי אם שוני גזעי ואילו גזענות הינה אפליה על רקע גזעי, מה שאין מדובר בבע"ח או צמחים, אלא אפליית בני אדם משום גזעם והדבר מתועב בהחלט, ואילו המאמר שהבאת (המציין דעת תורה) תומך בגזענות בגלוי. אם כן התורה היא גזענית ברובה, התלמוד גזעני ברובו, ודעת תורה גזענית ברובה ותומכת בגזענות בגלוי, ועל כן היהדות היא דת גזענית.

 

[saar7650]

תגובה לתגובה...

ראשית כל, אומר את האמת- לא עיינתי מספיק בדברים שהובאו לעיל (כלומר, בקישור שאני עצמי הבאתי), ומקריאה עיונית רק אדגיש שאיני מסכים עם כל הנאמר בו. לגבי התגובה שלך- א. "השקפה אמיתית – כל האנשים לא נולדו בצלם. בצלם נולדו רק אלו שחזקתם הינה דבקות בצלם אלוקים." זה לא גזענות. כי גוי הרוצה להיות שיך ולהידבק בו יתברך, יכול לעשות זאת ע"י הצטרפות למעגל שומרי תרי"ג המצוות. שים לב למה שכתוב כאן: " אדם הוא מדרגה רוחנית גבוהה המלובשת בגוף אנושי. כדי שבן אנוש יגיע להיות בבחינת "אדם" עליו להידמות לאדם הראשון ולאדם שנזכר במרכבת יחזקאל. בן אנוש הופך להיות בבואה של אדם הראשון ושל האדם שעל מרכבת יחזקאל כאשר הוא מסגל לעצמו את משמעותו הרוחנית של המושג צלם אלקים". כלומר- גוי שמצטרף למעגל החובות שבתורת ישראל, מצטרף למעגל של אנשים שבקרבם צלם אלוקים. כך שאין זה נובע מגזע כל שהוא שרק הוא מסוגל להידבק בצלמו של הקב"ה. ב. "השקפה אמיתית – עם ישראל הינו ממלכת כהנים וגוי קדוש. תפקידו להנהיג את העולם, לעבוד שכם אחד את ד'. הוא משמש כלפי האומות בתפקיד דומה לתפקיד הכהנים כלפי עם ישראל." האם לדידך גם כהנים ולויים נחשבים כגזענים?? האם תפקיד מהווה גזענות?... האם תאמר כי לדוגמא, בני המלוכה האנגלית הם גזענים? (אגב- שם רק בן שושלת למשפחת המלוכה יכול להתמנות למלך). רוצה הגוי לבוא ולהשריש בעולם את האמונה היהודית, יכול להימנות עימנו. ג."אני הבאתי שלוש דעות חז"ל המתייחסות לגוי כאל בהמה, אתה הבאת דעה אחת המתייחסת אל גוי כאל בהמה ואחת המתייחסת לגוי כאל אדם, כלומר מרבית חז"ל התייחסו לגויים כאל בהמות ולפי דעת תורה ע"פ רוב (חז"ל) גויים שויי ערך לבהמות." רוצה עוד מקורות?... "לא תעמוד על דם רעך", "ואהבת לרעך כמוך" מתייחסים אל הגוי כמו אל היהודי, שכן גם גוי הוא רֶע. רבינו בחיי לשמות. והראיה "וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה". לדעת ר' מאיר- (בבלי סנהדרין נ"ט ע"א): "מנין שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול? שנאמר: "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא י"ח ה'). – כהנים לויים וישראלים לא נאמר, אלא האדם הא למדת שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול". שאלה: האם אלוקים שמח במותם של רשעים ? תשובה: אלוקים אינו שמח במותם של רשעים בכל מקום שיש מוות . ראיה: מביאים את נוסח הברכה והשירה בצאת ליפני החלוץ למלחמה ושם משמיטים את הביטוי "טוב" מנוסח הברכה המקובל. לבני אדם אין הדבר טוב בעיניו. בזמן שטבעו המצריים בנהר ביקשו מלאכי השרת לומר שירה- לשמוח במותם. תגובת אלוקים: אלוקים אומר למלאכים מה אתם שמחים הרי מעשי ידי טובעים בים כלומר – גם המצרים הם מעשי ידי אלוקים והכוונה היא שאין שום הצדקה לשמוח במותם של רשעים ואלוקים לא תומך בזה. מסקנה מהגמרא: הגמרא טוענת כי ה' במשפטו מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה מתכוון למצרים ולכך שאין לשמוח במות רשעים- גויים. בתפילת שלמה בבית המקדש מבקש שלמה מבורא עולם שישמע גם אל הנכרי שיבוא להתפלל בביהמ"ק. "ואך את דמכם לנפשתיכם אדרש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם מיד איש אחיו אדרש את נפש האדם": "שפך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלקים עשה את האדם": האם ישנה הבחנה בין גוי ליהודי כאשר הוא נרצח ? מתוך הפסוק משתמע דבר אחד בלבד: מי שהורג אדם – ימות!!! הדגש הוא על כך שאין הבחנה בין יהודי לנוכרי, בין עם מסוים או לאום, אלא אדם, כיוון שהוא נברא בצלם ה'. אם תרצה עוד מקורות אשמח להביא לך! ההלכה כלפי הגויים היא במידה מרובה פונקציה של היחס של הגוים לישראל, ומכאן השוני שבגישת הפוסקים, התלויה בתקופה ובמעמד, בסוגי הגויים וביחסי מלחמה ושלום, האהבה או האיבה השוררים ביניהם באותו זמן ומקום. היחס בין יהודים לגויים הוא יחס גומלין. התנהגותו של היהודי כלפי שכנו הלא יהודי, מותנית בהתנהגותו של הלא יהודי כלפיו וכן להפך. מבחינת ההלכה ישנם הרבה סוגי גויים, מעכו"ם עד לחסיד אומות העולם, מבן נח עד לגר תושב, ומכאן שסיווגם של הגויים תלוי במסיבות הזמן ובעיקר ביחסם אל היהודי. היחס מבוסס על העיקרון של הדדיות, שהרי ההדדיות היא יסוד מוסד לכל משפט ציבורי ואזרחי. "הנה שטות: "השקפה אמיתית - אפיקורסות הוא שגיאה חמורה בתפיסת העולם. היא אינה נובעת דווקא מאי לימוד תורה. כל דם בר שכל ישר והגון, גם אם לא ילמד תורה כלל צריך להגיע למסקנה שיש בורא יחיד המנהיג את העולם." דומה ל"שטות" המובאת באתר "חופש" בקשר ל-"הבלים הבריאתניים"... כלומר- לדעת אותם כותבים בקישור שהבאתי לך, אדם שלא מאמין באלוקים הוא טועה ועוצם עיניו אל מול האמת הטופחת על פניו. ולדעת אתר "חופש" והחבר'ה החילונים (דוגמת גוברנור ואיגרא רמא וכיו"ב) אדם המאמין באלוקים הוא אדיוט מושלם... כבר אמרתי שכל אדם חושב שהאמת מונחת אצלו בכיס ולכן כל אחד טוען על השני שהוא חי באשליות... "הנה שקר: "השקפה אמיתית- נכון. אך לפי המסורת שבידינו כך נעשה אז. גם אם לא נעשה אז כך. יכול כל אדם בעולם להצטרף לציבור הזה על פי בחירתו ולהתגייר כפי שהתגיירו אבותינו במעמד הר סיני." - עמונים ומואבים פסולים לגיור." כיום, עקב כך שאין אנו יודעים מי הם עמונים ומואבים רשאי כל אדם להצטרף ולהתגייר... כשם שאין היום דין של מחיית עמלק! "השקפה אמיתית – גזענות אינה מתועבת. בכל העולם כולו מכירים היטב ביתרונותיה של הגזענות. כך בפרות, כבשים, סוסים, חיטים, עגבניות, כלבים וכיו"ב. מדוע לא אצל בני אדם?! ענבי הגפן בענבי הגפן דבר יפה ומתקבל." - הדוגמה לא מציינת גזענות כי אם שוני גזעי" האם קראת את המשך דבריהם?... "הסיבה לדחייתנו את הגזענות הינה המודל הנאצי שאין להתחשב באיסור רציחה ושוד. עם כל זאת אין מדובר כלל בגזענות (לגבי בחירת עם ישראל כעם נבחר), שהרי כל בן אדם – מכל גזע, עם, מין צבע יכול, אם ירצה בכך להתגייר. אנו נתייחס אליו בכבוד חיבה ואהבה עוד יותר מאשר לבני עמנו."

 

[SupermanZW]

תגובה

א. "השקפה אמיתית – כל האנשים לא נולדו בצלם. בצלם נולדו רק אלו שחזקתם הינה דבקות בצלם אלוקים." - זו כן גזענות, משום שלגוי אין מלכתחילה סיבה לדבוק בצלם אלוקים שאינו ידוע לו כלל, במקרה זה היה צריך דווקא "לדון את הגוי לכף זכות" משום שאיש לא לימדו תורה, ובמקום זאת טענו חז"ל שגוי לא נברא בצלם. ב. "השקפה אמיתית – עם ישראל הינו ממלכת כהנים וגוי קדוש. תפקידו להנהיג את העולם, לעבוד שכם אחד את ד'. הוא משמש כלפי האומות בתפקיד דומה לתפקיד הכהנים כלפי עם ישראל." - לא טענתי שהכוהנים והלוויים הם גזענים אך יחס בין ישראל לגויים (בני אדם שווים) אינו זהה ליחס בין כוהנים ולוויים לשאר ישראל (הבדלי מעמדות), ההשוואה אם כן פסולה ומצביעה על גזענות. רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק ו' הלכה י': השונא שהרג בשגגה אינו נקלט והוא לא אויב לו, חזקתו שהוא קרוב למזיד, ואי זהו שונא זה שלא דבר עמו שלשה ימים מפני האיבה, וכן אם נכנס לקרן זוית והמיתו שם בשגגה, או שדחפו בגופו, או שנתכוון לזרוק שתים וזרק ארבע, או שעלה על דעתו שמותר להרוג, או שנתכוון להרוג את זה והרג את זה, אפילו נתכוון להרוג גוי או בהמה ונמצא ישראל, הרי כל אלו קרובין למזיד ואינן נקלטין. "ואך את דמכם לנפשתיכם אדרש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם מיד איש אחיו אדרש את נפש האדם": "שפך דם האדם באדם דמו ישפך כי בצלם אלקים עשה את האדם": ע"פ הרמב"ם ההורג גוי נקרא שוגג, וע"פ חז"ל אין הגוי נקרא אדם אלא בהמה, וכך נסתרה טענתך. "השקפה אמיתית- נכון. אך לפי המסורת שבידינו כך נעשה אז. גם אם לא נעשה אז כך. יכול כל אדם בעולם להצטרף לציבור הזה על פי בחירתו ולהתגייר כפי שהתגיירו אבותינו במעמד הר סיני." - עמונים ומואבים פסולים לגיור.": אין זה משנה שהיום אין עמונים ומואבים, האפליה היא במקור ואם היו יודעים היום מי הם העמונים והמואבים גם אם היו מבקשים להתגייר היו נדחים, עצם העובדה שקיימים עמים שפסולים לגיור הופכת את התורה לגזענית וזאת ללא קשר לעובדה שכיום לא יודעים מי הם עמונים ומואבים כי התורה היא נצחית ודינה הוא נצחי, ולכן אין גזענותה נשללת כתוצאה מחוסר ידיעתנו מי הם העמונים והמואבים משום שלו היינו יודעים היינו מונעים מהם להתגייר. "הסיבה לדחייתנו את הגזענות הינה המודל הנאצי שאין להתחשב באיסור רציחה ושוד. עם כל זאת אין מדובר כלל בגזענות (לגבי בחירת עם ישראל כעם נבחר), שהרי כל בן אדם – מכל גזע, עם, מין צבע יכול, אם ירצה בכך להתגייר. אנו נתייחס אליו בכבוד חיבה ואהבה עוד יותר מאשר לבני עמנו.": לא רק המודל הנאצי של הגזענות הוא פסול כי אם כל אפליה על רקע גזעי גם אם לא מדובר ברצח אלא בכל אפליה אחרת, ולכן אין המודל הנאצי רלוונטי לענייננו, ולמרות זאת ע"פ הרמב"ם ההורג גוי נחשב כשוגג בכל מקרה ובכך מתיר הרמב"ם את דם הגויים, בנוסף לכך לא ניתן לומר כי דין מחיית עמלק בוטל רק משום שאיננו יודעים מי הם העמלקים משום שאם היינו יודעים מי הם הרי שהיינו משמידים אותם ע"פ דין תורה כפי שהיינו מונעים מעמונים ומואבים להתגייר לו היינו יודעים מי הם, אי ידיעתנו לא מבטלת דין תורה. תלמוד בבלי מסכת יבמות דף ס"א עמוד א': היה רבי שמעון בר יוחאי אומר: קברי נוכרים אינם נחשבים לטומאת אוהל, כלומר, בדרך-כלל כאשר מישהו מת באוהל, כל האנשים שנכנסו לאוהל טמאים הם, אך כאשר מישהו נוכרי מת אין היהודים האחרים טמאים בטומאת אוהל, שנאמר "ואתן צאני צאן מרעייתי אדם אתם", ומכאן ניתן ללמוד, היהודים קרויים אדם והנוכרים לא. תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ל"ח עמוד א': והתניא, רבי מאיר אומר: מנין שאפילו נכרי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול? תלמוד לומר: אשר יעשה אותם האדם וחי בהם, כהנים ולוים וישראלים לא נאמר אלא אדם, הא למדת, שאפילו נכרי ועוסק בתורה הרי הוא ככהן גדול! אמרי: אין מקבלים עליהן שכר כמצווה ועושה אלא כמי שאינו מצווה ועושה, דאמר רבי חנינא: גדול המצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה. - המסקנה בתום הדיון בין רבי מאיר לרבי חנינא שגוי העוסק בתורה אינו ככהן גדול משום שאינו מצווה לעסוק בתורה ולכן מעמדו פחות ממעמד היהודי העוסק בתורה, ולכן גוי נחות מישראל בכל מקרה, המסקנה - גזענות בתלמוד. שמות פרק כ"א פסוק ל"ה: וְכִי יִגֹּף שׁוֹר אִיש אֶת שׁוֹר רֵעֵהוּ וָמֵת וּמָכְרוּ אֶת הַשּׁוֹר הַחַי וְחָצוּ אֶת כַּסְפּוֹ וְגַם אֶת הַמֵּת יֶחֱצוּן: משנה מסכת בבא קמא פרק ד' משנה ג': שור של ישראל שנגח שור של הקדש, ושל הקדש שנגח לשור של הדיוט - פטור, שנאמר: שור רעהו, ולא שור של הקדש. - כלומר הגוי אינו נקרא רע, ולכן המצוות "ואהבת לרעך כמוך" ו"לא תעמוד על דם רעך" גם כן לא חלות על גויים. תלמוד בבלי מסכת בבא קמא דף ל"ח עמוד א': שור של ישראל שנגח שור של כנעני - פטור. אמרי: ממה נפשך? אי רעהו דוקא, דכנעני כי נגח דישראל נמי ליפטר! ואי רעהו|בדגש| לאו דוקא, אפילו דישראל כי נגח דכנעני נחייב! אמר רבי אבהו, אמר קרא: עמד וימודד ארץ ראה ויתר גוים, ראה שבע מצות שקיבלו עליהם בני נח, כיון שלא קיימו, עמד והתיר ממונן לישראל. - רבי אבהו מתיר את ממונם של הגוים לישראל מבלי לבדוק האם קימו (ואולי הכנעני ששורו ננגח ע"י שור של ישראל שמר שבע מצוות?, מדוע שור של ישראל שנגח את שורו פטור גם כן, הלא איש לא בדק את קיום המצוות של הגוי) שבע מצוות בני נוח או לא, הוא מניח מראש כי לא, וע"פ פסיקתו הותר ממון הגויים לישראל. רבי יוחנן אמר, מהכא: הופיע מהר פארן, מפארן הופיע ממונם לישראל. רמב"ם הלכות גזלה ואבדה פרק י"א הלכה ג': אבידת הגוי מותרת שנאמר אבידת אחיך, והמחזירה הרי זה עובר עבירה מפני שהוא מחזיק ידי רשעי עולם, ואם החזירה לקדש את השם כדי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה הרי זה משובח, ובמקום שיש חלול השם אבידתו אסורה וחייב להחזירה, ובכל מקום מכניסין כליהם מפני הגנבים ככלי ישראל מפני דרכי שלום. - הגוי אינו נקרא אח ואבידתו מותרת, לא די בכך שהיא מותרת אלא אסור להחזירה אא"כ המטרה היא לגרום לגויים לפאר את ישראל. לא יעזרו כל טענותיך כי בהלכה למעשה מופלים הגויים מול ישראל ולכן היהדות גזענית, רק אם יתגיירו הגויים יקבלו יחס זהה וכל עוד אינם יהודים הם מופלים ונחותים מול היהודים.

 

[saar7650]

תגובה לעוד תגובה...

א. "השקפה אמיתית – כל האנשים לא נולדו בצלם. בצלם נולדו רק אלו שחזקתם הינה דבקות בצלם אלוקים." - זו כן גזענות, משום שלגוי אין מלכתחילה סיבה לדבוק בצלם אלוקים שאינו ידוע לו כלל, במקרה זה היה צריך דווקא "לדון את הגוי לכף זכות" משום שאיש לא לימדו תורה, ובמקום זאת טענו חז"ל שגוי לא נברא בצלם." אבל אם הוא יכול ולהיכנס לתוך מעגל החובות היהודי ולהידבק בבורא, כלומר להיות בצלמו של ה', אז מדוע זו גזענות?! אם הייתי אומר שרק עם ישראל יכולים להיות בצלמו של ה', ניחא! אבל כוווווווווווולם יכולים לבוא ולהיות בצלמו של הקב"ה כך שאין זו גזענות. דבר נוסף, ישנם גויים השומרים 7 מצוות בני נח ואלה נקראים חסידי אומות העולם ואכן זוכים למעלה של שמירת מצוות הבורא. ודבר אחרון- אין דבר כזה "לא ידעתי". אי ידיעת החוק אינה פוטרת ממתן עונש... ב. "השקפה אמיתית – עם ישראל הינו ממלכת כהנים וגוי קדוש. תפקידו להנהיג את העולם, לעבוד שכם אחד את ד'. הוא משמש כלפי האומות בתפקיד דומה לתפקיד הכהנים כלפי עם ישראל." - לא טענתי שהכוהנים והלוויים הם גזענים אך יחס בין ישראל לגויים (בני אדם שווים) אינו זהה ליחס בין כוהנים ולוויים לשאר ישראל (הבדלי מעמדות), ההשוואה אם כן פסולה ומצביעה על גזענות." אתה סותר את עצמך. אם כהנים ולוויים אינם נחשבים כגזענים כלפי ישראל, גם יחס גוי ויהודי אינו גזענות! שהרי אנו משמשים כלפי אומות העולם בתפקיד דומה לתפקיד הכהנים בעם ישראל! יתרה מזאת! ישראל לעולם לא יכול להיות לוי ו/או כהן. וכן לוי לעולם לא יוכל להיות כהן. כך שפה מדובר על שושלת גזעית. וטענת שזו לא גזענות. לעומת זאת- גוי יכול להיכלל בתוך קהל ישראל ע"י גיור. כך שאין הענין קשור לגזע כל שהוא. וטענת שזו גזענות! ממש הפוך על הפוך... על שאר הדברים אני אענה יותר מאוחר מפאת קוצר הזמן.

 

[taluri]

איך זה יכול להיות?

אתה טוען שגוי לא נולד בצלם, ומצד שני אם הוא מתגייר אז הוא נולד בצלם, תחליט, האם הוא נברא בצלם או לא? חסידי אומות העולם הם גויים שהצילו יהודים בשואה, אין לכך קשר ל-7 מצוות בני נוח, אתה משתמש במושג שלא שייך. הגוי מלכתחילה מחויב ב-7 מצוות בני נוח ולא בתרי"ג מצוות ועל כן לא מגיע לו שום עונש או אפליה על היותו גוי, ובוודאי לא שיתייחסו אליו כאל בהמה. הכוהנים והלויים הם חלק מישראל ועל כן שייכים לגזע ישראל, לכן לא ניתן לטעון שהכוהנים או הלויים היו גזענים כלפי ישראל, ניתן כאן לטעון לאפליה אך לא לגזענות, לעומת זאת הגויים אינם מגזע ישראל משום שאינם מצאצאי בני ישראל, ועל כן אפלייתם היא כן גזענית, לא ניתן לטעון על כל אפליה שהיא גזענית, פרט לכך כוהנים ולויים הם מעמדות בעם ישראל ולא גזעים שונים. מסקנה: למרות שהכוהנים והלויים אינם נחשבים לגזעניים כלפי ישראל על אף האפליה ישראל נחשבים גזענים כלפי הגויים כי מעמדות וגזעים אינם הינו הך. ישראל לא משמשים כלפי הגויים בתפקיד דומה לתפקיד הכוהנים בעם ישראל וגם לא בתפקיד כלשהו, טענתך חסרת משמעות. ישרא לא יוכל להיות לוי או כהן משום שלוי וכהן הם מעמדות סגורים ולא גזעים, לא ניתן לטעון שחלקים מאותו עם הם גזעים שונים, כנראה אינך מבין את משמעות המילים גזע וגזענות. אין משמעות לכך שגוי יכול להתגייר, משום שכל עוד לא התגייר מתייחסת אליו התורה בגזענות ומתנה יחס אנושי אליו רק ברצונו להתגייר, כל אפליה על רקע דתי או גזעי היא פסולה, ולו היתה התורה מוסרית לא היתה מפלה אדם משום דתו או גזעו, הפוטנציאל של הגוי להתגייר לא מצדיק את יחס התורה אליו כנחות כל עוד לא התגייר. אפליה על רקע דתי היא פסולה בדיוק כמו גזענות.

 

[saar7650]

הסבר-

"אתה טוען שגוי לא נולד בצלם, ומצד שני אם הוא מתגייר אז הוא נולד בצלם, תחליט, האם הוא נברא בצלם או לא?" ישנה דעה בחז"ל האומרת שכל אדם (כולל גוי) נברא בצלם. דעה שניה אומרת (כנראה עקב המצב שהיה בזמנם שבו גויים טבחו והתעללו ביהודים) שרק יהודי נברא בצלם. טענת סופרמן היתה שדבר זה גזעני- טענתי היא שאין זו גזענות, כי גזענות קשורה לגזע מסוים, ואם גוי יכול לבוא ולהימנות בתוך היהודים סימן שזה לא קשור כלל וכלל לגזע אלא לקיום תורה (מערכת חוקים) כל שהיא. דבר נוסף- לא אמרתי שאם גוי מתגיר אז הוא נולד בצלם, כל שאמרתי הוא שגוי יכול ולהידבק בקב"ה (בדיוק כמו להיוולד בצלמו של ה'- זו היתה כוונתי), ע"י גיור. "חסידי אומות העולם הם גויים שהצילו יהודים בשואה, אין לכך קשר ל-7 מצוות בני נוח, אתה משתמש במושג שלא שייך." טעות! אם תסתכל במקורות שהבאתי, תוכל לראות שהמושג "חסיד אומות העולם" נטבע הרבה לפני השואה האיומה, וכוון לאותו גוי השומר 7 מצוות בני נח. כך שלאחר השואה החליטו לאמץ מושג זה ולהפנותו גם לגוים טובי לב, שעזרו ליהודים להינצל ממוות. "הגוי מלכתחילה מחויב ב-7 מצוות בני נוח ולא בתרי"ג מצוות ועל כן לא מגיע לו שום עונש או אפליה על היותו גוי, ובוודאי לא שיתייחסו אליו כאל בהמה." לא מפלים גוי עקב כך שהוא גוי. אפלית הגוי נעשתה עקב תמורות (שינויים) שחלו בזמנים השונים ביחסי גוי ויהודי. לדוגמא- רשב"י (רבי שמעון בר יוחאי) חי בתקופת הרומאים שטבחו והתעללו ביהודים ללא היכר! (תוכל לקרוא על עשרת הרוגי מלכות ולחפש בגוגל ותבין על מה מדובר). לכן- רשב"י התיחס לגוי כאל בהמה עקב מה שחווה באותה תקופה. כמו שהיום אנו מתיחסים לאויבינו (אם אלו הנאצים ימח שמם, או המתאבדים) כ"חיות אדם"! הדבר לא נעשה עקב עליונות, אלא בהתאם לאותה תקופה. תוכל להיווכח בכך ע"י המקורות שהבאתי לעיל, ושם הראיתי את מאמרי חז"ל המראים הערכה ואהבה כלפי הגוי. "ישראל לא משמשים כלפי הגויים בתפקיד דומה לתפקיד הכוהנים בעם ישראל וגם לא בתפקיד כלשהו, טענתך חסרת משמעות." לדעת חז"ל, תפקידו של עם ישראל הוא ליחד את שמו של הקב"ה בעולם, ולהשריש לעולם את מוסר התורה (או לפחות 7 מצוות בני נח), כך שישנו תפקיד לעם ישראל. הענין הוא שאין זו גזענות כי גוי יכול לבוא ולהיכלל בתוך קהל ישראל ע"י גיור. גזענות אומרת כי לא יכול לבוא אדם מגזע מסוים ולהחליף את גזעו. לאותו הגזע שנולדת תשוייך כל חייך ללא אפשרות החלפה. היהדות מאפשרת לגוי לבוא ולהיכנס בתוך מסגרת החובות של העם היהודי כך שלא מדובר בגזע (לאום) כל שהוא אלא בעשיית מערכת חוקים מסוימת. דבר נוסף- "כל אפליה על רקע דתי או גזעי היא פסולה, ולו היתה התורה מוסרית לא היתה מפלה אדם משום דתו או גזעו, הפוטנציאל של הגוי להתגייר לא מצדיק את יחס התורה אליו כנחות כל עוד לא התגייר. אפליה על רקע דתי היא פסולה בדיוק כמו גזענות." הסברתי לך כבר שהדבר נעשה עקב תמורות שחלו ביחסי גויים יהודים ולא משום עליונות כל שהיא ונחיתות הזולת.

 

[SupermanZW]

תגובה

במקור שהבאת כתוב שחור על גבי לבן "השקפה אמיתית – כל האנשים לא נולדו בצלם. בצלם נולדו רק אלו שחזקתם הינה דבקות בצלם אלוקים.", פירושו שהתורה מתייחסת רק לאלו שחזקתם הינה דבקות בצלם אלוקים, כלומר ישראל, כאנשים שנולדו בצלם, כלומר האפליה היא מלידה, ועל כן על רקע גזעי, לא ראיתי מקור תורני שטוען כי כל בני האדם נולדו בצלם, בנוסף לכך גם אם יבחר גוי להתגייר, הרי מלכתחילה הוא לא נולד בצלם, אלא יהיה בדיעבד בצלם רק לאחר שיתגייר, ויקראו לו "בצלם" רק מתוקף התגיירותו ולא מלידה. במקרה של הגויים לא מדובר על אי ידיעה, שהרי אינם מחוייבים במצוות של עם ישראל מראש אלא רק בשבע מצוות בני נוח, ולכן אין על מה להענישם גם בהיותם עובדי עבודה זרה, משום שהאמונה בה' ועבודתו אינם משבע מצוות בני נוח ועל כן אין עילה לאפלייתם או להענשתם. עוד כתוב במקור שהבאת "השקפה אמיתית – עם ישראל הינו ממלכת כהנים וגוי קדוש. תפקידו להנהיג את העולם, לעבוד שכם אחד את ד'. הוא משמש כלפי האומות בתפקיד דומה לתפקיד הכהנים כלפי עם ישראל." - הכתוב מתייחס לעם ישראל כעם ולא רק לבני הדת היהודית, שהרי אדם מבני ישראל שממיר את דתו ממשיך להשתייך לעם ישראל, ואילו גוי שמתגייר הופך ליהודי אך אינו משתייך לעם ישראל, ועל כן אפליית הגויים היא כן על רקע גזעי גם אם משווים את זכויותיהם של הגרים לזכויותיו של עם ישראל שהרי בן ישראל נחשב כגוי קדוש, ומתפקידו להנהיג את העולם גם אם המיר את דתו אך קיבל זכותו מתוקף השתייכותו לעם ישראל ולא מתוקף יהדותו, ואילו הגר מקבל את זכויותיו רק מתוקף יהדותו ולא מתוקף השתייכותו לעם ישראל. הכוהנים והלויים לא יכולים להיקרא גזענים משום שאפליית שאר ישראל מול הכוהנים והלויים היא על רקע מעמדי ולא על רקע גזעי משום שהכוהנים הם חלק מעם ישראל ועל כן משתייכים לאותו גזע, אך אינם משתייכים לאותו מעמד, על כן מדובר על אפליה מעמדית ולא על אפליה גזענית, אך הגויים אינם חלק מעם ישראל, ולכן אפלייתם הינה על רקע גזעני, כמו כן אין קשר בין תפקידם של הכוהנים והלויים בעם ישראל ל"תפקידם" של ישראל מול הגויים ולא ניתן לטעון שההבדל בין עם ישראל לגויים הוא הבדל מעמדי אלא רק הבדל גזעי, היות הכוהנים והלויים שושלת לא הופכת אותם לגזע משום שהכוהנים והלויים הם חלק מעם ישראל ועל כן מדובר בשושלת מעמדית בלבד. גוי יכול להיכלל בתוך קהל ישראל בתנאי שאינו עמוני או מואבי אך בשום אופן אינו חלק מעם ישראל, משום שעם הם מצאצאי יעקב (ישראל) בלבד. אין זה משנה שכיום אין ביכולתנו לזהות עמונים או מואבים, ההלכה המפלה אותם מעולם לא שונתה, ואפלייתם במקור הינה על רקע גזעני, כך שיכולתו של גוי להיכלל בתוך קהל ישראל (ולא בתוך עם ישראל) תלויה בגזעו.

 

[saar7650]

ראשית כל-

הבאתי לך מקור לכך שישנה מימרא (מאמר) בחז"ל האומר שכל אדם נולד בצלם... להזכירך- "לדעת ר' מאיר- (בבלי סנהדרין נ"ט ע"א): "מנין שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול? שנאמר: "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא י"ח ה'). – כהנים לויים וישראלים לא נאמר, אלא האדם הא למדת שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול". כלומר, גוי הוא אדם מכיוון שהפסוק "ששמרת את חקותי…" מדובר על כל אדם. לכן גוי ששומר את חוקות ה' הוא אדם." "לא תעמוד על דם רעך", "ואהבת לרעך כמוך" מתייחסים אל הגוי כמו אל היהודי, שכן גם גוי הוא רֶע. רבינו בחיי לשמות. והראיה "וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה". כך ששוב אין זו דעה רווחת כי אם דעה מסוימת שכנראה שיקפה את מאורעות אותה תקופה שבה הגויים השפילו את היהודים (כמו בתקופת הרומאים שהתעללו וטבחו ביהודים). דבר נוסף- במאמר כתוב כי- " בן אנוש הופך להיות בבואה של אדם הראשון ושל האדם שעל מרכבת יחזקאל כאשר הוא מסגל לעצמו את משמעותו הרוחנית של המושג צלם אלקים". כלומר אין זה נובע מלידה אלא מקיום מצוות הבורא. "במקרה של הגויים לא מדובר על אי ידיעה, שהרי אינם מחוייבים במצוות של עם ישראל מראש אלא רק בשבע מצוות בני נוח, ולכן אין על מה להענישם גם בהיותם עובדי עבודה זרה, משום שהאמונה בה' ועבודתו אינם משבע מצוות בני נוח ועל כן אין עילה לאפלייתם או להענשתם." גויים שמקיימים את 7 מצוות בני נח קרויים "חסידי אומות העולם". (ראה בקישור את דברי הרמב"ם). "גוי שמתגייר הופך ליהודי אך אינו משתייך לעם ישראל",- לאחר שתם מעשה הגיור כהלכתו הרי הגר מיד יהודי לכל דבר. המצוות כולן (פרט ליוצא מן הכלל אחד או שנים) חלים עליו בשווה והריהו כשר להצטרף למניין עשרה לכל דבר שבקדושה. אף תפלתו נאמרת בסגנון שאומרים אותה כלל ישראל ופסקאות כגון "אלוקי אבותינו", {"נשבע ה' לאבותינו' נאמרות על ידיו באותו סגנון. "מלבד מה שנצטוו ישראל על אהבת רעו שאף הגר בכלל זה, נצטוו במיוחד על אהבת הגר... וגדולה חובה שחייבתנו תורה על הגרים ממה שחייבתנו, על האב והאם... ועל הגרים ציונו באהבה רבה המסורה ללב" [תשו' הרמב"ם הוצ' פריימן סי' שס"ט]. בתשובה אחרת מדגיש הרמב"ם - בפנותו לעובדיה גר צדק בכינוי: מרנא ורבנא עובדיה המשכיל המבין: "כל מי שיתגייר עד סוף כל הדורות וכל המייחד שמו של הקב"ה כמו שהוא כתוב בתורה תלמידו של אברהם אבינו ע"ה ובני ביתו הם כולם... ואל יהא ייחוסך קל בעיניך אם אנו מתייחסים לאברהם יצחק ויעקב אתה מתייחס למי שאמר והיה העולם" [תשו' הרמב"ם הוצ' בלאו, כרך ב', ירושלים תש"ך סי' רצ"ג, עמ' 550-548]. "שהרי בן ישראל נחשב כגוי קדוש, ומתפקידו להנהיג את העולם גם אם המיר את דתו אך קיבל זכותו מתוקף השתייכותו לעם ישראל ולא מתוקף יהדותו". הלכה רווחת היא בתלמוד, כי מחלל שבת בפרהסיא דינו כמומר לכל התורה כולה. כמו ששנינו במס' חולין (ה' א'): מקבלין קרבנות מפושעי ישראל כדי שיחזרו בהן בתשובה חוץ מן המומר לנסך את היין ולחלל שבת בפרהסיא, (שדינו כמומר לכל התורה כולה). ופירש"י שם: הא תנא חמירא ליה שבת כעבודת כוכבים דהעובד עבודת כוכבים כופר בהקב"ה, והמחלל שבת כופר במעשיו ומעיד שקר שלא שבת הקב"ה במעשה בראשית. וביורה דעה סימן ב' ס"ה כתוב: מומר לעבודת כוכבים או לחלל שבת בפרהסיא דינו כעובד כוכבים. כלומר דין מומר שעובד כוכבים היא כדינו של גוי. משמע שהדבר תלוי בעשיה עצמה של המצוות. המשפט "ישראל אע"פ שחטא ישראל הוא" מכוון כלפי האנוסים וכלפי תינוקות שנשבו. או כאלה שלא עובדים ע"ז. "אין זה משנה שכיום אין ביכולתנו לזהות עמונים או מואבים, ההלכה המפלה אותם מעולם לא שונתה, ואפלייתם במקור הינה על רקע גזעני, כך שיכולתו של גוי להיכלל בתוך קהל ישראל (ולא בתוך עם ישראל) תלויה בגזעו." טעות. מספר תנאים חייב המועמד לגירות לעמוד בם; מן הצורך לציין כאן שאין כל מניעה הלכתית עקרונית לקבלת גרים מכל עם שהוא בעולם. אפילו ז' עממין מקבלין מהם גרים. והוא הדין לעמלק שעל אף מצוות מחייתו (דברים כ"ה, י"ס) מקבלים ממנו גרים (רמב"ם,הל' מלכים פ"ו ה"ד ). אמנם, עמים אלו וכן גרים עמונים, מואבים ואדומים שונים במעמדם האישי לאחר גירותם משאר גרים, שכן האדומים אינם יכולים לבוא בקשרי נישואין בקהל ישראל עד הדור השלישי לגיור והעמונים והמואבים זכריהם אסורים בקהל עד עולם וכן בני ז' עממין הם עצמם אסורים בקהל (לפי דעת כמה ראשונים) ורק בניהם מותרים, אולם מכל מקום מבחינת עצם אפשרות הגיור לא הופקעה אף אומה אחת מאומות העולם.

 

[SupermanZW]

תגובה בקצרה.

דברי רבי מאיר הם חלק מדיון עם רבי חנינא שבסופו הוחלט כי גוי שעוסק בתורה אינו ככהן גדול. אמרי: אין מקבלים עליהן שכר כמצווה ועושה אלא כמי שאינו מצווה ועושה, דאמר רבי חנינא: גדול המצווה ועושה יותר ממי שאינו מצווה ועושה. "לא תעמוד על דם רעך", "ואהבת לרעך כמוך" לא מתייחסים אל הגוי ע"פ המשנה: משנה מסכת בבא קמא פרק ד' משנה ג': שור של ישראל שנגח שור של הקדש, ושל הקדש שנגח לשור של הדיוט - פטור, שנאמר: שור רעהו, ולא שור של הקדש. בימינו כל יהודי חוטא נקרא "תינוק שנשבה" – גם אני יכול לשחק במשחק שלך. העמונים והמואבים זכריהם אסורים בקהל עד עולם.- אפשרות הגיור הופקעה מהם. ארחיב בהמשך.

 

[saar7650]

ראשית,

סליחה על זמן ההמתנה הארוך לתשובה. הייתי קצת עסוק בזמן האחרון (האמת שגם עכשיו), ולכן התגובות שגלשו לדפים פנימיים פרחו מזכרוני. כמו כן לגבי המסרים שאתה כותב ל- להלה. בע"ה אני משתדל לענות עליהם למרות הזמן הקצר שיש בידי כעת. ולעניננו- "דברי רבי מאיר הם חלק מדיון עם רבי חנינא שבסופו הוחלט כי גוי שעוסק בתורה אינו ככהן גדול." אמת. אבל עדיין אין במסקנה זו, צידוד בטענה שגוי לא נחשב אדם! שהרי גם ילד קטן מבר מצווה, המקיים מצווה, אינו מקבל שכר כאדם שחייב במצוות. ולמרות זאת, אין ספק שהוא נחשב אדם. המסקנה מדברת על חיוב המצווה לא על השאלה אם הגוי נקרא אדם. ""לא תעמוד על דם רעך", "ואהבת לרעך כמוך" לא מתייחסים אל הגוי ע"פ המשנה". הבאתי כבר לעיל את דברי רבינו בחיי ("לא תעמוד על דם רעך", "ואהבת לרעך כמוך" מתייחסים אל הגוי כמו אל היהודי, שכן גם גוי הוא רֶע. רבינו בחיי לשמות. והראיה "וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה".), ואת הסיבה לסגנון המשנה הטוענת שגוי אינו נחשב אדם. (כך ששוב אין זו דעה רווחת כי אם דעה מסוימת שכנראה שיקפה את מאורעות אותה תקופה שבה הגויים השפילו את היהודים (כמו בתקופת הרומאים שהתעללו וטבחו ביהודים). "בימינו כל יהודי חוטא נקרא "תינוק שנשבה" – גם אני יכול לשחק במשחק שלך." מה הקשר לענייננו?... כלומר- מה כוונתך במילים: "גם אני יכול לשחק במשחק שלך"? דבר נוסף- לגבי עמונים ומואבים ארחיב בהמשך.