האם היהדות מוסרית?

[SupermanZW]

תגובה

כפי שבמסקנת רבי חנינא אין צידוד בטענה שגוי לא נחשב אדם גם אין צידוד בטענה שהוא נחשב אדם, לכן אינך יכול להסיק זאת מהדיון בין רבי מאיר לרבי חנינא. הסבר לי כיצד "וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה" מסביר שמדובר בגויים, אני לא רואה זאת כלל בפסוק. המשחק ששיחקת הוא להראות שינויים בהלכה לאורך התקופות, ואני החזרתי לך באותה המטבע, לכן אני מבקש לדון על ההלכה למעשה בימינו ולא מה שהיה לפני מאות או אלפי שנים, הלכה למעשה בימינו זכויותיהם של גויים פחותות משל יהודים, רכושם מותר וגם מותר ליהודים לנצלם ע"פ ההלכה בימינו, על כן אני טעון כי היהדות גזענית הלכה למעשה בימינו.

 

[saar7650]

"כפי שבמסקנת רבי חנינא אין צידוד...

בטענה שגוי לא נחשב אדם גם אין צידוד בטענה שהוא נחשב אדם, לכן אינך יכול להסיק זאת מהדיון בין רבי מאיר לרבי חנינא." יש צידוד. "לדעת ר' מאיר- (בבלי סנהדרין נ"ט ע"א): "מנין שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול? שנאמר: "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא י"ח ה'). – כהנים לויים וישראלים לא נאמר, אלא האדם הא למדת שאפילו גוי ועוסק בתורה שהוא ככהן גדול". כלומר, גוי הוא אדם מכיוון שהפסוק "ששמרת את חקותי…" מדובר על כל אדם. לכן גוי ששומר את חוקות ה' הוא אדם." אז נכון- הגוי הוא לא ככהן גדול משום שהוא אינו מצווה ועושה. כמו שילד לפני בר מצווה הוא לא כמו בן אדם לאחר בר מצווה שי הוא אינו מצווה ועושה. אך הגוי נחשב לאדם- "שנאמר: "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" (ויקרא י"ח ה'). – כהנים לויים וישראלים לא נאמר, אלא האדם". הא למדת שגוי נחשב לאדם. אשר יעשה אותם האדם וחי בהם. לא רק ישראל מצווים במצוות, אלא גם הגוי (7 מצוות בני נח). "הסבר לי כיצד "וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה" מסביר שמדובר בגויים, אני לא רואה זאת כלל בפסוק." הסבר- הפס' מדבר על השאלת רכוש (בגדים ושמלות) ששאלו בנ"י מהמצרים. המצרים, כידוע לך, היו גויים. וכשהפס' מדבר על כך שנשות ישראל שאלו שמלות מהמצריות, והגברים שבישראל מהגברים המצריים, הוא אומר- וישאלו איש מרעהו ואישה מאת רעותה. כלומר הפס' מכנה גוי (מצרי) כ-רע. "רכושם מותר וגם מותר ליהודים לנצלם ע"פ ההלכה בימינו," רכושם מותר?... איפה ראית דבר כזה?! אגב, גם בימינו אנו זוכים ל"אהדה" ו"חביה יתרה" מאומות העולם, המתבטאות ב- אנטישמיות, פיגועים, גינויים בהחלטות או"ם, סקרים על שנאת יהודים וכן על זה הדרך... כך שעדיין היחסים בינינו לבין הגויים הם לא יחסי אהבה יתרה...

 

[SupermanZW]

הרחבה

המקור שהבאת לא רק שאינו טוען שלא כל בני האדם נבראו בצלם אלא מדגיש שרק אלה שחזקתם דבקות בה' (עם ישראל) נולדו בצלם. הפסוק "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" אמנם מתייחס לכלל בני האדם אך מדבר רק על החוקים בהם מחוייב כל אדם בנפרד, על כן כאשר מכוון הפסוק לגויים הוא מדבר על שבע מצוות בני נוח וכאשר הוא מכוון ליהודים הוא מדבר על תרי"ג מצוות. הגוי אינו נחשב רע ע"פ ההלכה, ראה בתגובתי בקצרה. הפסוק "וישאלו איש מאת רעהו ואשה מאת רעותה" לא מוכיח דבר, שהרי רע הוא מושג סובייקטיבי, הגוי מתייחס לגויים כרעים וההלכה היהודית מתייחסת ליהודים בלבד כרעים. "בן אנוש הופך להיות בבואה של אדם הראשון ושל האדם שעל מרכבת יחזקאל כאשר הוא מסגל לעצמו את משמעותו הרוחנית של המושג צלם אלקים" - אם משמעותו הרוחנית של המושג צלם אלוקים היא קיום מצוות התורה אז רק בן ישראל או גר יכול להפוך בבואה של אדם הראשון או של האדם על מרכבת יחזקאל, וגוי לא יכול, זאת לא חוכמה להתייחס לחצי משפט וממנו להסיק על משמעותו של המשפט כולו. המשפט "מלבד מה שנצטוו ישראל על אהבת רעו שאף הגר בכלל זה, נצטוו במיוחד על אהבת הגר... וגדולה חובה שחייבתנו תורה על הגרים ממה שחייבתנו, על האב והאם... ועל הגרים ציונו באהבה רבה המסורה ללב" מתייחס לגרים בלבד ולא לגויים שלא התגיירו, וכבר הבאתי ראיה לכך שהרמב"ם התיר את דמם של הגויים באחת מתגובותי הקודמות. כפי שציינתי בתגובתי בקצרה כיום כל חוטאי ישראל קרויים "תינוקות שנשבו" ולכן ללא קשר למעשיהם מתייחסים אליהם כאל ישראל ולא כאל עובדי כוכבים. אם "עמים אלו וכן גרים עמונים, מואבים ואדומים שונים במעמדם האישי לאחר גירותם משאר גרים" הרי שגרים עמונים מואבים ואדומים מופלים משאר הגרים מחמת גזעם, וזו הוכחה נוספת לגזענות ההלכה היהודית, ובכל זאת טענתך לגבי העמונים והמואבים שקרית משום שההלכה פוסלת אותם מלהתגייר, ולראיה "העמונים והמואבים זכריהם אסורים בקהל עד עולם", ולכן אפשרות הגיור הופקעה מהעמונים והמואבים, אתה בעצמך הבאת ראיה לכך.

 

[saar7650]

לגבי תגובתך "הרחבה"-

"המקור שהבאת לא רק שאינו טוען שלא כל בני האדם נבראו בצלם אלא מדגיש שרק אלה שחזקתם דבקות בה' (עם ישראל) נולדו בצלם." הוא גם טוען שהדבר לא נובע מלידה, אלא מקיום המצוות- "במאמר כתוב כי- " בן אנוש הופך להיות בבואה של אדם הראשון ושל האדם שעל מרכבת יחזקאל כאשר הוא מסגל לעצמו את משמעותו הרוחנית של המושג צלם אלקים". כלומר אין זה נובע מלידה אלא מקיום מצוות הבורא." ועוד- ראה את דברי הרמב"ם (דלהלן) האומר: " לאחר שתם מעשה הגיור כהלכתו הרי הגר מיד יהודי לכל דבר. המצוות כולן (פרט ליוצא מן הכלל אחד או שנים) חלים עליו בשווה והריהו כשר להצטרף למניין עשרה לכל דבר שבקדושה. אף תפלתו נאמרת בסגנון שאומרים אותה כלל ישראל ופסקאות כגון "אלוקי אבותינו", {"נשבע ה' לאבותינו' נאמרות על ידיו באותו סגנון. "מלבד מה שנצטוו ישראל על אהבת רעו שאף הגר בכלל זה, נצטוו במיוחד על אהבת הגר... וגדולה חובה שחייבתנו תורה על הגרים ממה שחייבתנו, על האב והאם... ועל הגרים ציונו באהבה רבה המסורה ללב" [תשו' הרמב"ם הוצ' פריימן סי' שס"ט]. בתשובה אחרת מדגיש הרמב"ם - בפנותו לעובדיה גר צדק בכינוי: מרנא ורבנא עובדיה המשכיל המבין: "כל מי שיתגייר עד סוף כל הדורות וכל המייחד שמו של הקב"ה כמו שהוא כתוב בתורה תלמידו של אברהם אבינו ע"ה ובני ביתו הם כולם... ואל יהא ייחוסך קל בעיניך אם אנו מתייחסים לאברהם יצחק ויעקב אתה מתייחס למי שאמר והיה העולם" [תשו' הרמב"ם הוצ' בלאו, כרך ב', ירושלים תש"ך סי' רצ"ג, עמ' 550-548]." כלומר- גוי מיוחס כלפי מי שאמר והיה העולם (בורא עולם= צלמו של הקב"ה). "הפסוק "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" אמנם מתייחס לכלל בני האדם אך מדבר רק על החוקים בהם מחוייב כל אדם בנפרד, על כן כאשר מכוון הפסוק לגויים הוא מדבר על שבע מצוות בני נוח וכאשר הוא מכוון ליהודים הוא מדבר על תרי"ג מצוות. לא הבנתי מה הקשר (או מה רצית לחדש) לתגובה שלי?... "הגוי אינו נחשב רע ע"פ ההלכה, ראה בתגובתי בקצרה" הוא כן נחשב רע- ראה תשובתי עליה. "אם משמעותו הרוחנית של המושג צלם אלוקים היא קיום מצוות התורה אז רק בן ישראל או גר יכול להפוך בבואה של אדם הראשון או של האדם על מרכבת יחזקאל, וגוי לא יכול, זאת לא חוכמה להתייחס לחצי משפט וממנו להסיק על משמעותו של המשפט כולו." גוי המקיים 7 מצוות בני נח, הוא מקיים את ציוויו של הקב"ה כלפי אומות העולם. הרי אתה בעצמך אמרת, ש-"הפסוק "ושמרתם את חוקתי ואת משפטי אשר יעשה אותם האדם וחי בהם" אמנם מתייחס לכלל בני האדם אך מדבר רק על החוקים בהם מחוייב כל אדם בנפרד, על כן כאשר מכוון הפסוק לגויים הוא מדבר על שבע מצוות בני נוח וכאשר הוא מכוון ליהודים הוא מדבר על תרי"ג מצוות." "וכבר הבאתי ראיה לכך שהרמב"ם התיר את דמם של הגויים באחת מתגובותי הקודמות." וכבר הסברתי את הענין, שהכל תלוי בתמורות שחלו ביחסי גוי יהודי. "כפי שציינתי בתגובתי בקצרה כיום כל חוטאי ישראל קרויים "תינוקות שנשבו" ולכן ללא קשר למעשיהם מתייחסים אליהם כאל ישראל ולא כאל עובדי כוכבים." וראה את ההלכות (נכון להיום) לענין יהודי מחלל שבת- האם דינו יין נסך, האם עולה למנין... יש כאלה המחמירים בעניו. לגבי עמון ומאוב, אביא בע"ה פירוט בהמשך.

 

[זולל מישמישים]

אנקדוטה

בתקופה החשמונאית היהדות ניכפתה על עמים אחרים בכוח. האדומים אכן התייהדו. גם היטורים. השומרונים סירבו להתייהד ושילמו על כך ביוקר.

 

[לימור י]

ובואו לא נשכח את רדיפת הנוצרים

הקדומים ע"י היהודים.

 

[saar7650]

היו שלבים שהיהדות השתמשה

בכפיה כל שהיא המקרים היו מקרים ספציפיים ביותר. אבל כמכלול (כדרך להשלטת הדת) היא לא נהגה באמצעים הללו! לא כמו האיסלאם והנצרות שזו היא להם דרך השלטת הדת!

 

[זולל מישמישים]

הנצרות הפסיקה עם הכפייה כבר לפני

מאות שנים. כיום הם מסתפקים בשליחת מסיונרים. גם לא ידוע לי על איסלום אנשים בכפייה בימינו. כמובן נכון שלאורך ההסטוריה האיסלאם והנצרות השתמשו הרבה יותר בכפיית הדת, ללא שום השוואה ליהודים. מצד שני... ליהודים לא כל כך היתה הזדמנות לכפות את דתם... הרי מאז שכבש פומפיאוס את יהודה בשנת 63 לפנה"ס, לא היתה ליהודים מדינה ריבונית, לא היה צבא יהודי, והיהודים לא שלטו על בני דת אחרת... והמדינה שהוקמה ב 1948 היא חילונית.

 

[saar7650]

התפתחות הדתות הייתה שונה במהותה!

התפתחות, תהליך תחילתה של הדת היהודית לא החל בהרג והשלטת פחד! לעומת הנצרות והאיסלאם שהחלו להשליט את דתם ע"י השלטת פחד (כמו מסעי הצלב, והג'יהאד). אגב- אם כבר שאלת לגבי האיסלאם, אז האיסלאם ממשיך עד היום בג'יהאד! קרי- השלטת האיסלאם (איך שלום _איסלאם_ וג'יהאד מסתדרים אני עוד לא מבין), בעולם כולו ע"י זריעת פחד הרג וחורבן!

 

[זולל מישמישים]

לא נכון

הנצרות לא החלה בהרג והשלטת פחד. להיפך. הנצרות היתה דת נרדפת (לסירוגין) במשך 200-300 שנותיה הראשונות. בזמן הזה היא צברה פופולריות רבה. למעשה כשהקיסר קונסטנטין החליט להפוך אותה לדת הרשמית של האמפריה הרומית, זה היה במידה רבה מסיבה פוליטית - הנצרות כבר היתה מאוד נפוצה בקרב נתיניו (הוא עצמו לא היה נוצרי אז. הוא התנצר בשלב יותר מאוחר.) גם אז, הוא נתן חופש דתי לפגנים וליהודים. לגבי האיסלאם - בשנותיו הראשונות הוא בהחלט עסק באיסלום בכוח הזרוע. אפילו מוחמד בעצמו.

 

[saar7650]

אני מעריך שהפרסום העיקרי של

הנצרות וגם תחילת השלטתה ברבים, הייתה בכח הזרוע- אם כי אני אנסה להביא מקור לדברי. לגבי האיסלאם ולכך שמוחמד עסק בהשלטת האיסלאם בכח הזרוע- אתה צודק מאוד! לא מזמן גם קראתי על כך באינציקלופדיה.

 

[זולל מישמישים]

מצטער, אתה טועה בקשר לנוצרים

והאינטרנט מלא במאמרים. גם בעברית. חפש במנועי החיפוש: הנצרות קונסטנטין (או קונסטנטינוס שזה אותו הדבר) "הנוצרים הראשונים" "תחילת הנצרות" הנצרות פאולוס פטרוס פאולוס ההסטוריה של הנצרות וכדו'

 

[saar7650]

אומר לך מדוע אני עדיין חושב שאני

צודק- הרי כל עניין הנצרות (כמו האיסלאם) הוא שהקב"ה עזב אותנו ועבר אליהם. לכן מנסים המוסלמים והנוצרים כאחד, להוכיח כי אנו באמת נעזבים. וזאת הם עושים ע"י השפלת היהודים. האפיפיור שביקר בארץ לא מזמן, סירב לעלות לאמבולנס הנושא מגן דויד אדום, ושהתבקש להתנצל בשם הנצרות והנוצרים על העוולות שעשו ליהודים במהלך ההיסטוריה, התנצל בחצי התבטאות תוך הדגשה שההתנצלות נעשתה בלית ברירה.

 

[זולל מישמישים]

שוב לא נכון

נתחיל מהמוסלמים הפעם. המוסלמים לא טוענים שהקב"ה עזב אותנו ועבר אליהם. הם טוענים שאברהם היה המוסלמי הראשון וישמעאל השני, אבל בהמשך, הדת המוסלמית נשכחה עד שמוחמד גילה אותה מחדש. מעלתם של הנוצרים והיהודים בעיני האיסלאם היא שבזכותם נשמרו חלקים מהספר הקדוש, אפילו שהם זייפו אותו. (למשל היהודים זייפו כשכתבו שיצחק היה הבן הנבחר בעקדה, והנוצרים כשאמרו שישו היה האלוהים). היהודים/נוצרים לכן נקראו "עם הספר" ("אהל-אל-כיתאב"). הם נחשבו תושבים מדרגה שנייה, אבל הותר להם כמעט תמיד להחזיק בדתם במדינות מוסלמיות, והם נחשבו לבני חסות "אהל א-דימה" (ושילמו דמי חסות). לעומת זאת עובדי אלילים במדינה מוסלמית ("דאר אל איסלאם" - המרחב המוסלמי) דינם היה מוות, גירוש או התאסלמות. אגב, בניגוד לאמור כאן, מוחמד טבח ביהודים באיזור העיר אל-מדינה (ית'רב) שמיאנו להתאסלם.

 

[זולל מישמישים]

בקשר לנוצרים

הנוצרים אכן טענו שאלוהים עזב אותנו ועבר אליהם. וניסו להוכיח כי אנו באמת נעזבים. אבל זה בשלב מאוחר יותר של הנצרות, כשהיא כבר היתה הדת השלטת. זה כמובן לא היה יכול להתקיים בתחילת הנצרות, שאז הנוצרים נרדפו ורבים מהם מתו על קידוש השם כמארטירים. הנוצרים מהתחלה רצו שהיהודים יכירו במשיחיותו של ישו. אני מניח שהתיסכול שלהם מכך שזה לא קרה, ושהיהודים נשארו בכפירתם, גרם להם (בשלב מאוחר) לפתח תיאוריה שאלוהים משאיר גם יהודים בעולם ומביא עליהם סבל, כדי להראות מה קורה למי שכופר בישו.

 

[התולעת 1]

אני אגיד לך מה ההבדל.

אנחנו לא מסתמכים על נסים, אנחנו לא בונים את התורה שלנו על אותות ומופתים, לא. מעמד הר סיני היה לעיני מיליונים, מה שישו סיפר לשנים עשר השליחים שלו, זה הוא בא מאחורי ההר וסיפר להם שהיה ככה וככה וככה. הוא סיפר, אחד סיפר. מוחמד סיפר, סיפר שבמערה היה ככה וככה וככה. ואני מספר, להבדיל, שעכשיו לפני שהגעתי לפורום קיבלתי באמייל את תורת הטאן דו, סיפור, גם סיפור. שהסיפור שלי לא יותר חזק ולא יותר חלש משלהם. אין סיפור כזה של היהודים ,בשביל להפקיע את הסיפור של היהודים, אתה צריך סיפור יותר חזק. שאם במעמד הר סיני היו מיליונים וה` נתן להם את התורה, וזה מסכימים הנוצרים והמוסלמים. אם הם רוצים להגיד שהקב``ה החליף את האומה שלנו ובחר באומה שלהם, אז הקב``ה היה צריך לעשות פרסום יותר גדול כדי להפקיע את המעמד הקודם. ולא לבוא בגניבה, בחושך ולהגיד לישו ``אתה שומע, אל תגלה לאף אחד ננננננ``. אתה מבין? מה קרה? פתאום הוא מפחד ממישהו? היה עושה לפחות פי שתיים ממה שהיה במעמד הר סיני ומודיע: ``אנכי ה` אלוקיך אשר בחרתי בך ולא בהם``. אם לפרעה החצי מטר היה יכול לתת כמה חמעות, אין לו בעיה, נכון? ועל זה נאמר ``כל הרוצה לשקר ירחיק עדותו``, אפילו עד אחד לא היה , לא לישו ולא למוחמד. אז אתה רוצה שאני אאמין? אני יהודי, אני לא טמבל, אי אפשר לעבוד עלי. יש אנשים שאחרי המיליונים שהיה, עדיין לא מאמינים, אתה מבין? אבל קופצים על העגלה של הנצרות והאיסלאם ..

 

[משוחרר בערבות]

תגיד, 70000 לוקח?

יש לי בשבילך התגלות עם 70000. מה אתה אומר, נלך על זה? אחת מרים, התגלתה לעיני 70000 אנשים ב 1917 בכפר פטימה בפורטוגל. חפש במנוע החיפוש החביב עליך את המילים: 1917 fatima portugal או קרא את הודעתו של המוניטור. (ואני מתנצל בפני הקוראים על החומר הממוחזר...)

 

[התולעת 1]

יודע מה?יכל להיות שאתה צודק

אבל...יש ציווי אלוקי כתוב פרשת "ראה"בספר דברים שיתכן ויבא מצב כזה או אחר הקב"ה מזהיר אותנו ואומר "לא תשמע אל דברי....וכול....כי מנסה ה' אתכם לדעת הישכם אהבים את ה' אלקיכם בכל לבבכם ובכל נפשכם.עיין ספר דברים.

 

[saar7650]

אם אני לא טועה-

אז מרים המתוארת בקישור שלך, עשתה מעשה ניסים! לא הביאה תורה! יש הבדל.

 

[לימור י]

מה שמרים עשתה זה ללדת את

בן האלוהים. מעשה שנתפס ע"י הנוצרים כשווה ערך להבאת תורה ואפילו בעל ערך עליון ממנה.