האם הרגנו את ישו?

אלי ו.

New member
2 כשלים הלוגים

1) הנתון הראשוני שלקוח מציטוט של ר' עקיבא שמסביר באיזה טכניקה הוא היה משתמש בכדי להמנע מעונש מות. ר' עקיבא היה קיצוני בגישתו נגד עונש המות, והתיחס אליו כהצהרתי ולא כמשהו שיש להשתמש בו. אין מכך להעיד על כל בתי הדין שאולי נזהרו בדיני נפשות אך לא נקטו בגישה כה קיצונית. 2) היות ואין לך ידע על כל המקרים, התאוריה היא חסרת ביסוס. בבחינת "תוכיח שאין לך אחות". בכדי לבסס אותה אתה זקוק לפחות למקרה אחד ברור ומתועד של פסק דין פוליטי. אם אין לך, מדובר בסברת כרס ותו לא. המקרים שמסורתי הביא (למרות שהם לא מהסנהדרין אלא מבי"ד קדום יותר) אינם פוליטיים, אלא עבירות קשות (גזילה מההקדש, חילול שם ה') תאוריה מבססים על עובדות, לא ממציאים תאוריה וטוענים לאמיתותה כל עוד לא הוכח אחרת.
 
הסברים:

1) יתכן אמנם שר' עקיבא היה בודד בגישתו זו, אך עדיין קיים הנתון השני: כנראה שסנהדרין לא היתה הורגת יותר מפעם בשבעים שנה. והשאלה היא למה? 2) המקרים שmasorti הביא מאששים את התיאוריה, מאחר שעבירות קשות עומדות בקיטריונים שנתתי לתיאוריה (סיבות פוליטיות, ופגיעה ב"ציפור הנפש"). חילול שם האלוהים נחשב לפגיעה ב"ציפור הנפש" ללא ספק וגם הבאתי אותו בתור דוגמא. כנראה שגם גזל מההקדש נחשב לחמור מספיק. לגבי המושג "פוליטי" אבהיר שפוליטיקה זה דבר משתנה בהתאם לזמן, למקום ולאנשים בהם מדובר. דוגמא: ברגע שאדם הקים כת, זאת היתה סיבה שלא לזכות אותו מפשעיו (כדי שלא ימשוך עוד אנשים). נדמה לי שהוצאת את המושג "פוליטי" מההקשר הדרוש כאן. לגבי "תיאוריה מבססים על עובדות" - אינני חושב כך. מותר להעלות תיאוריות בכל מקרה, ומותר גם להפריך אותן. מאחר ואף פעם אינני טוען לאמיתותן של תיאוריות (למעשה אני מדגיש תמיד שאלו רק תיאוריות), אין מקום לטענה זו.
 

אלי ו.

New member
הגיון סיבובי שוב?

1) אם הסנהדרין באמת הרגה, אין בכך הוכחה לכך שהיו שיקולים זרים בגזר הדין. 2) אתה מנסה להביא את ישו כדוגמא בעוד ישו הוא המסקנה מהתאוריה שלך. שוב אנחנו חוזרים לתאורית האחות (או בנו של בן לאדן). אתה מביא תאוריה שמכפישה בית דין דתי, בלי ביסוס, והמטרה בעיני די ברורה, לרמוז שהדת מושחתת.
 
???

1. "אין הוכחה שהיו שיקולים זרים"? לא הבאתי שום הוכחה. הבאתי תיאוריה. בנוסף, אינני מבין לפי איזה קריטריון אתה מגדיר את השיקולים כ"זרים". 2. כל אחת מהדוגמאות מהווה בהכרח גם דוגמא וגם מסקנה. אז מה טענתך? לגבי "תיאוריה מכפישה בלי ביסוס": א) התיאוריה לא מכפישה אף אחד. זאת טענת שוא ללא בסיס. ב) מותר לי להביא תיאוריות ללא ביסוס. ג) את הכוונות שלי מאחורי מה שאני כותב, אפשר לפרש במאה צורות שונות. מאחר שאין לך אפשרות לדעת מהם הכוונות שלי - אל תעשה זאת, בבקשה.
 

אלי ו.

New member
שיקולים זרים משמעם

שיקולים מחוץ לעובדות המובאות בפני ביה"ד (פוליטיקה למשל) שמשפיעים על גזר הדין. ברגע שביה"ד מוציא להורג בשל ענין פוליטי, הוא הופך ל"מחסל" בידי השלטון ומאבד את סמכותו המוסרית. זו הסיבה שהתאוריה שלך היא מכפישה. כשאני הבאתי תאוריה ללא ביסוס (שאף אחד אפילו לא חשב שהיא אמת, כי לך ולבין לאדן יש שם משפחה אחר) אתה מיד נעלבת. איך זה שלך מותר להעלות תאוריות ללא ביסוס ולי אסור?
 
אם כך הלכת עם התאוריה ממש רחוק...

התיאוריה שלי לא דיברה על חיסול מסיבות הקשורות לשילטון, הגדרתי את הנסיבות שזה נחשב לדעתי כחיסול פוליטי (דוגמת: אדם שחילל שבת ומקים כת וסוחף אחריו אנשים, לא יצא זכאי. אדם שרק חילל שבת - ייצא זכאי). כתבתי בפירוש שמדובר על ההקשר של הזמן, המקום והאנשים של אז. אתה החלטת שזה קשור לפוליטיקה שילטונית. אם זה מכפיש - אל תבוא בטענות אלי. בנוגע להתקפות אישיות: אם אין לך את היכולת הדרושה לדעת מהי פגיעה אישית ומה לא (או אם אתה מתמם בכוונה, מה שיותר סביר) - כי אז לדעתי אין מקום להמשיך בדיונינו.
 

אלי ו.

New member
הדוגמא שלך אינה פוליטית

מצד אחד אתה נותן דוגמא לאדם שחילל שבת, מצד שני אדם שלא רק שהוא מבצע עבירה, אלא גם מסית ומדיח אחרים, עבירה דתית הרבה יותר חמורה. איפה הפוליטיקה?
 

אלי ו.

New member
בוא ונראה

האם הדין הפלילי בישראל יתיחס באותה צורה אל אדם שגונב כאל אדם שמארגן כנופית גנבים ומשדל אזרחים אחרים להצטף לכנופיה שלו ולגנוב? כמובן שלא! אין דין גנב כדין מנהיג כנופית גנבים שמשדל אחרים לגנוב! לפי ההגיון שלך תוכל לומר שבתי המשפט בישראל גוזרים גזרי דין פוליטיים. אגב, נכנסתי לאתר שלך, משום מה אתה מקדיש את ה"הפרכות" שלך רק לדברי דתיים. אם תכנס לאתר חופש למשל, תמצא הרבה כתבות שקל מאוד יהיה להפריך. כרגע האתר שלך מאוד חד-צדדי.
 
אכן.

זאת הפוליטיקה שהם, וזאת הפוליטיקה שלנו. אני משתמש במילה "פוליטיקה" כדי להבדיל בין חטא רגיל, לבין חטא שבאמת מעצבן... האתר שלי חד צדדי מאחר שאין לי לינקים להפרכות לדברי הצד השני. כתבתי באתר בפירוש שהלינקים יושמו על פי המלצות מהגולשים. האתר שלי שוה מאתר חופש, בזה שאתה יכול להפריך את הכתבות, ואז הלינק יופנה אליך. אשמח אם תעשה זאת. נ.ב. מסורתי ביקש בעבר לשים לינק לדבריו, אך הוא סירב בתוקף לסכם את הנושא כך שיהיה ללינק משמעות. אחרי זמן החלטתי לשים את הלינק בכל זאת, אף שאין לו משמעות. (למעשה, הוא ציפה שאעשה זאת בשבילו...) אז... אנא.
 

אלי ו.

New member
אונס יותר "מעצבן" מחניה במקום אסור

האם זו פוליטיקה? יש הבדלים בין חטא חמור לחטא פחות חמור.
 
חופשי...

התיאוריה מבוססת בסך הכל על ההנחה שנעברו עבירות, שהיו הרבה חייבי מיתה ורובן זוכו סתם (על פי הטריק שהזכרתי, ורק אחת ל70 שנה זה השתנה). מאחר שאין כזה דבר "סתם", וההלכה חייבה להרוג על כל העבירות במידה שווה - כנראה שהיה משהו שונה באותן הפעמים שלא זיכו את החייב. לאותן פעמין נתתי הגדרה כוללנית: "פוליטיקה", "פגיעה בציפור הנפש". אתה מוזמן לפרש את המונחים האלה כאוות נפשך.
 

אלי ו.

New member
אני רק מזכיר לך שיש דעה שאומרת

שהסנהדרין אף פעם לא הוציאה להורג. "אחת לשבעים שנה" זה בסה"כ אמרה שאומרת שמדובר באירוע מאוד נדיר.
 

arifell

New member
שאלה לי אליך

יש לך עדות על מצב שבו הסנהדרין כן הוציאה אדם להורג? הרי בינתיים כולנו מסכימים שזה היה ארוע נדיר. מאחר וזה כ"כ נדיר, סביר להניח שאם קרה כזה, אז תהיה עדות כתובה על זה.
 
תשובה:

לא. הבאתי את התיאוריה מבלי לבצע מחקר ולמצוא מקרים קיימים. על הרוצה להוכיח או להפריך את התיאוריה - לחקור בעצמו.
 
למעלה