האם הרגנו את ישו?

[אלי ו.]

אני לא מכיר מקורות אחרים מלבד הברית

החדשה. בנושא הזה הברית החדשה יוצאת מגדרה להאשים את היהודים ככלל ומנסה לזכות את הרומאים. פונטיוס פונה לכהן הגדול ואומר משהו בסגנון "אבל הוא לא עשה כלום" ו"למה לא תשפטו אותו אתם?" אח"כ פונטיוס פונה לקהל היהודים ומנסה שוב להציל את ישו, נותן לקהל אפשרות להציל אותו או פושע ידוע, ואף מציע לקהל היהודי לשחרר את ישו. הקהל היהודי דורש את שחרור הפושע ולא את שחרור ישו, ואף אומר שהם לוקחים את האחריות עליהם ועל בניהם. מכאן המקור לאנטישמיות על בסיס דתי, היהודים לקחו על עצמם כעם את האחריות ולכן זה מוסרי להרוג אותם.. אם אני זוכר נכון ההאשמות היו מרידה במלכות. הסתה כנגד רומי, קריאה למרד מסים, והכתרה עצמית כמלך. אגב, יש לזכור שקייפא היה כהן גדול מטעם ומונה ע"י הרומאים. האינטרס שלו היה לשמור על השקט בירושלים לקראת חג הפסח. הדבר האחרון שהיה חסר לו היה טראבל-מייקר צדקני שהופך שלחנות סוחרים, ומטיף לכולם.

 

[L e s t a t]

איזה דיבר בתכלס

כל מילה שניה שלו היא משל

 

[Ace troubleshooter]

במטרה להפשיט את העינין

ככה הבינו הרבה יותר טוב. למסורתי: ישוע סיים את חייו בצליבה, וזאת על מנת שיכפר על החטאים. התכוונתי שאלוהים חשב אחרת, ושהיה לו תוכנית אחרת מאשר היהודים, או הרומאים שרצו לראות אותו בין המתים. והוא אכן מת. אבל פה הסיפור לא מסתיים, כי אחרי 3 ימים הוא קם לתחייה. אם הוא לא היה קם אז אין כל משמעות לאמונה בו כמשיח, כי במותו הוא ניצח את המוות. "כי כה אהב האלוהים את העולם, עד כי נתן את בנו יחידו, למען לא יאבד כל המאמין בו, אלא ינחל חיי עולם"(יוחנן ג':16) זה מתמצת את הכל. אהבת האלוהים. לכל המאמין בו אלוהים מבטיח חיי נצח בשמיים. וזה הדבר הכי טוב שיכול להיות .

 

[00000000000000000000]

תשובה:

זה תלוי מאיזו נקודת מבט מסתכלים על זה. התשובה תהיה שונה להשקפות עולם שונות. לפי אחת התיאוריות, סנהדרין היתה הורגת לעיתים נדירות מאוד. היה אפשר להציל באמתלאות שונות כל נידון למוות. הזמן היחיד שבו לא היו עושים זאת - היה במקרים שמבחינה פוליטית היה צורך לחסל את המטרד, או במקרים שבהם הפשע היה נחשב לחילול אלוהים גדול מנשוא (במושגיהם דאז). על פי תיאוריה זו ומנקודת מבט חרדית של היום - נראה ששתי הסיבות התאימו להריגתו של ישוע. פוליטית - הוא התנגד לפרושים וצבר כוח. דתית - יתכן שחלק ממעשיו נחשבו בעיניהם לבלתי נסבלים. כמובן שאפשר לתת גם נימוקים אחרים, בהתאם להשקפות עולם אחרות.

 

[אלי ו.]

מסורתי, יאללה, כנס בו!

אתה כתבת דבר שאתה יודע שהוא אינו נכון! אותה "תאוריה" שאתה מדבר עליה אינה מדברת על הסנהדרין. את החיסולים הפוליטיים המדוברים עשו מלכים ללא הליך שיפוטי ובלי קשר לסנהדרין, אתה מערב מין שאינו במינו. אני לא מבין למה אתה עושה את זה כשהשרשור שהבאת בעצמך מראה בבירור שמה שכתבת אינו נכון. (המטרה לעצבן את מסורתי???)

 

[00000000000000000000]

אתה מדבר על נושא אחר.

הריגה של מלכים זה עוד עניין, אך זה לא הנושא. קרא את השרשור של התיאוריה ותראה. נ.ב. אינני חודשב שלהודעתי יש קשר לmasorti.

 

[אלי ו.]

שום תאוריה

היה ויכוח על הוצאות להורג בצורה משפטית מסודרת בעקבות העלאת הסיפור של נבות, והעלילה שטפלה עליו איזבל. אני טענתי שגזר דין מות היה נדיר יחסית, אתה טענת טענה דומה. מסורתי הביא מספר דוגמאות לעונש מות בתנ"ך, והטענה שלי היתה שבמקרים מסוימים אכן היה תהליך שיפוטי מסודר שסופו היה עונש מות. לעומת זאת מקרים אחרים היו חיסולים פוליטיים, ללא הליכים משפטיים. בקשר למקרה נבות כתבתי שלא ברור עד כמה "נקי" היה ביה"ד, ומסורתי העיר בצדק שאותו בי"ד גם לא היה סנהדרין. אתה לקחת את התשובות ועשית מהן מישמש והוצאת כאילו מישהו אמר שהסנהדרין שימשה "רוצח שכיר" של השליטים. אלה דברים חמורים מאוד, בייחוד כשאין לך כל סימוכין. אנא, הבא מקרה אחד בו סנהדרין לגיטימית הוציאה להורג אדם על בסיס פוליטי. (זכור, ישו הוא המסקנה של התאוריה שלך, ויש ספיקות בקשר ללגיטימיות של אותה סנהדרין)

 

[00000000000000000000]

אתה מבלבל בין 2 דברים.

אתה מבלבל בין 2 דברים: 1. שליטים, בתי דין לא רשמיים, וכדומה. אתם דיברתם על החיסולים הפוליטיים שלהם. 2. משפטי סנהדרין. התיאוריה שהבאתי מתייחסת אך ורק לזה (ממש לא דיברתי על מה שדנת שם עם masorti). אביא את התיאוריה שוב בקצרה, כדי שזה יהיה ברור. יש לנו 2 דברים: 1. יש אפשרות לזכות כל פושע. 2. "סנהדרין ההורגת פעם בשבעים שנה נקראת חובלנית" - סנהדרין אכן הרגו לעיתים רחוקות ביותר. אם כך, מדוע סנהדרין בכלל הרגו אי פעם? למה הם לא זיכו את הפושע תמיד? התיאוריה: או שמבחינה פוליטית היה צורך לחסל את המטרד, או שבמקרים אלו הפשע היה נחשב לחילול אלוהים גדול מנשוא (במושגיהם דאז).

 

[arifell]

התיאוריה של מי?

 

[arifell]

התיאוריה של מי?

אני מודה ומתוודה שאני לא מעורה במחקרים הסטוריים על התנהגות ההסנהדרין במקרים מסויימים, ואני מוסיף שאני לא שמעתי על מקרים שבהם הסנהגרין כן הוציאה מישהו להורג, ובהחלט יכול להיות שזה בגלל שאני לא מכיר את הנושא מספיק, אבל... אני לא מאמין שיש אפשרות לזכות כל פושע. נכון שסנהדרין שהורגת פעם בשבעים שנה נקראת חובלנית, אבל זה לא אומר שאסור להרוג. יש גם פשעים שעליהם מדינת ישראל טוענת לזכות להוציא להורג. עובדה שהמדינה מימשה את זכותה זאת (בהליך רשמי ומלא) רק פעם אחת בלבד (משפט אייכמן, אם מישהו תהה על מה אני מדבר). אתה טוען שמשפט אייכמן היה צריך לזכות אותו כדי שבית המשפט לא ייקרא בית משפט רוצח?

 

[00000000000000000000]

שלי.

יתכן שאינך מאמין מאמין כי הסנהדרין יכלו לזכות כל פושע, ולכן הבאתי בשרשור שם את המקור. בקצרה: "טוענים שאולי גוף הפושע עצמו טריפה. משתמשים בטריק המבוסס על חוקי המשחק של משפט הסנהדרין, ופוטרים את החוטא בכל מקרה". משפט אייכמן אכן דומה למשפט הסנהדרין (על פי התיאוריה שהבאתי) בכך שגם מדינת ישראל משתמשת באפשרות להרוג פושע, רק במידה והדבר "פוגע בציפור נפשה". אך שים לב שהדוגמא שהבאת אינה קשורה לנושא. אף אחד לא אמר "בגצ שמוציא פעם ב... להורג, נקרא בגצ חובלנית". זה ממש לא קשור.

 

[אלי ו.]

אז בבקשה, בסס את התאוריה שלך

כפי שבקשתי ממך אנא הבא תיעוד למקרים כאלה. כל אותו שרשור דיבר על מקרים ספציפיים.

 

[00000000000000000000]

תשובה:

1. התיאוריה שהבאתי אינה קשורה לשרשור שלפניה. 2. כדי לבסס את התיאוריה אני צריך להביא את כל המקרים של הריגה על ידי הסנהדרין, ולהראות כיצד יתכן שההריגה היתה מסיבה פוליטית או מסיבת "פגיעה בציפור הנפש". האמת היא שגם אין לי עניין לטרוח בביסוס התיאוריה. אם הנושא מעניין אותך במיוחד - נסה למצוא מקרים ספציפיים של הריגה על ידי הסנהדרין, ולהוכיח שאחד מהם נעשה שלא מסיבה פוליטית או מסיבת "פגיעה בציפור הנפש".

 

[אלי ו.]

המקרים מופיעים בשרשור

מסורתי טרח לאסוף מקרים של עונשי מות בתנ"ך.

 

[00000000000000000000]

אם כך,

האם אתה מעוניין להציג אחד מהמקרים שלדעתך מפריך את התיאוריה?

 

[אלי ו.]

האם אתה מוכן להפריך את התאוריה

שאתה בנו החורג של בן לאדן? אתה העלית האשמה חמורה ללא ביסוס, קורא לה תאוריה, ועכשיו אתה מצפה שאני אוכיח שאתה טועה? חמודי, או שתתקפל, או שתעמוד מאחורי המלים שלך.

 

[00000000000000000000]

צר לי,

אין לי עניין להמשיך בדיון כשאתה מדבר בשפה כזאת.

 

[אלי ו.]

זה בסדר, האופציה הראשונה סבירה.

 

[masorti]

../images/Emo45.gif

 

[00000000000000000000]

המשך הדיון:

אזכיר מהי התיאוריה: נתון: נתון כי הסנהדרין יכלו לזכות כל פושע. לדוגמא: "טוענים שאולי גוף הפושע עצמו טריפה (זהו טריק המבוסס על חוקי המשחק של משפט הסנהדרין) ופוטרים את החוטא בכל מקרה". נתון גם כי סנהדרין אכן הרגו לעיתים רחוקות מאוד ("סנהדרין ההורגת אחת לשבעים שנה נקראת חובלנית"). השאלה שהובילה לתיאוריה: "אם הסנהדרין יכלו בכל מקרה לזכות את הפושע, מה גרם להם לעיתים רחוקות שלא לנצל את אפשרות הזיכוי הזאת?" התיאוריה: יתכן כי הם הוציאו להורג רק במקרים בהם היה חילול אלוהים גדול, או במקרים פוליטיים (דוגמת הוצאה להורג של אדם שסחף אחריו אנשים רבים אחרים). תמצות שאלתך: "לתיאוריה שהבאת אין הוכחה". תשובה: הדרך היחידה להוכיח את התיאוריה היא להראות שכל מקרי ההוצאה להורג של הסנהדרין היו מהסיבות שתיארתי. מאחר שאיננו יודעים על כל המקרים הללו, לא ניתן להוכיח את התיאוריה. מצד שני, ניתן להפריך את התיאוריה. מספיק להביא מקרה אחד שאי אפשר להסביר אותו על פי התיאוריה. זאת הסיבה שביקשתי שתביא מקרה שלדעתך מפריך את התיאוריה (אינני מכיר בעצמי מקרים).