אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
האם יש איזה שהן מסקנות
- פותח הנושא תיאולוגיה
- פורסם בתאריך
אני לא רוצה להכשיל את הבוחן
אני רוצה לבדוק את אמינות המבחן. אם יש לי אדם מומחה בתור בוחן ואדם מומחה בתור אחד הנבחנים, ואדם 'רגיל' בתור הנבחן 'האמיתי', אם המבחן אמין, הבוחן יהיה מוכרח להכריז שאין ביכולתו לקבוע. סיטוציה כזו צריכה להיות אפשרית, על מנת שהבוחן לא יכשיל את המבחן, כלומר לא יכריז על אחד מנושאי המבחן כעל לא-אדם רק כדי שמחשב יוכל לעבור...
אני רוצה לבדוק את אמינות המבחן. אם יש לי אדם מומחה בתור בוחן ואדם מומחה בתור אחד הנבחנים, ואדם 'רגיל' בתור הנבחן 'האמיתי', אם המבחן אמין, הבוחן יהיה מוכרח להכריז שאין ביכולתו לקבוע. סיטוציה כזו צריכה להיות אפשרית, על מנת שהבוחן לא יכשיל את המבחן, כלומר לא יכריז על אחד מנושאי המבחן כעל לא-אדם רק כדי שמחשב יוכל לעבור...
זו וריאציה אחרת על מבחן טיורינג.
במבחן המקורי, אחד הנבחנים הוא אדם והאחר מחשב. לכן על הבוחן לקבוע מי הוא מי (ואין תוצאה אחרת). בוריאציה, יש רק נבחן אחד, ועל הבוחן לקבוע אם הוא אדם או מחשב. גם כאן אין תוצאה אחרת. אתה שואל אם יתכן שבווראציה, הנבחן יהיה אדם והבוחן יחליט כי הוא מחשב. ובכן, זה בהחלט יתכן. יש אנשים שמתנהגים כמו מחשבים. יש אפילו כאן בפורום כמה כאלה... במבחן המקורי, אם שני הנבחנים יהיו אנשים, והבוחן יהיה חייב להכריז על אחד מהם כעל מחשב, אין בזה שום הגיון.
במבחן המקורי, אחד הנבחנים הוא אדם והאחר מחשב. לכן על הבוחן לקבוע מי הוא מי (ואין תוצאה אחרת). בוריאציה, יש רק נבחן אחד, ועל הבוחן לקבוע אם הוא אדם או מחשב. גם כאן אין תוצאה אחרת. אתה שואל אם יתכן שבווראציה, הנבחן יהיה אדם והבוחן יחליט כי הוא מחשב. ובכן, זה בהחלט יתכן. יש אנשים שמתנהגים כמו מחשבים. יש אפילו כאן בפורום כמה כאלה... במבחן המקורי, אם שני הנבחנים יהיו אנשים, והבוחן יהיה חייב להכריז על אחד מהם כעל מחשב, אין בזה שום הגיון.
יש מסקנה....
המסקנה היא שכל צד מתבצר בעמדותיו. הצד המתעקש על קיומה של תודעה מלאכותית מנסה לייחס את התודעה למבחן פיזיולוגי או התנהגותי. הסיבה לכך היא כמובן אמונית, אם גם מנסים להסתיר אותה ברציונל לוגי. הנקודה היא שהעמדת התודעה על בסיס פיזיולוגי מאפשרת לקבוע שהנשמה מיותרת ולכן אינה קיימת, וזה כמובן הבסיס של הצד האתיאיסטי (שעיקר תפישתו היא שלילת כל יישות "רוחנית", בין אם אל ובין אם נשמה). המחיר שאותה גישה משלמת (ואלה התומכים בה אולי לא מודעים לו) היא שכל היצירה הרוחנית של האדם (כמו גם כל ההישגים המחשבתיים והמדעיים שלו) הם תצפית חיצונית על התוצרים של אוסף זרמים חשמליים וחומרים כימיים שעוברים במוח, ויכלו להיות מושגים באותה מידה גם ע"י מכונות חסרות מודעות. אם מתכנת מחשבים מצליח לייצר סימולציה שנותנת תחושה שהמחשב/רובוט כותב שירה, מסה פילוסופית או פרוזה, מצייר, מפסל ומלחין - הרי שהדבר מעיד על כך שהמחשב הוא יצור "חי" ומודע לעצמו, אליבא דאלה שאת גישתם מייצג ויזיני. אני מניח שאם מחשב ידפיס פורטרטים של מרילין מונרו מחוברים זה לזה - הדבר יוכיח שהוא יצור בעל מודעות. שהרי יצירה כזו של אנדי וורהול הוכרה כאמנות ומוצגת במוזיאון.
המסקנה היא שכל צד מתבצר בעמדותיו. הצד המתעקש על קיומה של תודעה מלאכותית מנסה לייחס את התודעה למבחן פיזיולוגי או התנהגותי. הסיבה לכך היא כמובן אמונית, אם גם מנסים להסתיר אותה ברציונל לוגי. הנקודה היא שהעמדת התודעה על בסיס פיזיולוגי מאפשרת לקבוע שהנשמה מיותרת ולכן אינה קיימת, וזה כמובן הבסיס של הצד האתיאיסטי (שעיקר תפישתו היא שלילת כל יישות "רוחנית", בין אם אל ובין אם נשמה). המחיר שאותה גישה משלמת (ואלה התומכים בה אולי לא מודעים לו) היא שכל היצירה הרוחנית של האדם (כמו גם כל ההישגים המחשבתיים והמדעיים שלו) הם תצפית חיצונית על התוצרים של אוסף זרמים חשמליים וחומרים כימיים שעוברים במוח, ויכלו להיות מושגים באותה מידה גם ע"י מכונות חסרות מודעות. אם מתכנת מחשבים מצליח לייצר סימולציה שנותנת תחושה שהמחשב/רובוט כותב שירה, מסה פילוסופית או פרוזה, מצייר, מפסל ומלחין - הרי שהדבר מעיד על כך שהמחשב הוא יצור "חי" ומודע לעצמו, אליבא דאלה שאת גישתם מייצג ויזיני. אני מניח שאם מחשב ידפיס פורטרטים של מרילין מונרו מחוברים זה לזה - הדבר יוכיח שהוא יצור בעל מודעות. שהרי יצירה כזו של אנדי וורהול הוכרה כאמנות ומוצגת במוזיאון.
מספר טעויות
"הצד המתעקש על קיומה של תודעה מלאכותית" - אין צד כזה. בעוד הצד שלך מדבר על חוסר קיומה, הצד השני מדבר על אפשרות קיומה, ומנסה למצוא קריטריונים לכך. "הסיבה לכך היא כמובן אמונית, אם גם מנסים להסתיר אותה ברציונל לוגי" - לא. הסיבה לכך היא שאין רציונל לוגי המוכיח את ההיפך. ", ויכלו להיות מושגים באותה מידה גם ע"י מכונות חסרות מודעות" - לא, התבלבלת. זה הצד שלך... הצד השני טוען שלמכונות שמשיגות זאת יש מודעות...
"הצד המתעקש על קיומה של תודעה מלאכותית" - אין צד כזה. בעוד הצד שלך מדבר על חוסר קיומה, הצד השני מדבר על אפשרות קיומה, ומנסה למצוא קריטריונים לכך. "הסיבה לכך היא כמובן אמונית, אם גם מנסים להסתיר אותה ברציונל לוגי" - לא. הסיבה לכך היא שאין רציונל לוגי המוכיח את ההיפך. ", ויכלו להיות מושגים באותה מידה גם ע"י מכונות חסרות מודעות" - לא, התבלבלת. זה הצד שלך... הצד השני טוען שלמכונות שמשיגות זאת יש מודעות...
לא נכון.
א. הצד שלך כן מתעקש על קיומה (העתידי) של תודעה מלאכותית. ראה את תשובתך זה עתה בסעיף ג'... "הצד השני טוען שלמכונות שמשיגות זאת יש מודעות". ב. ודאי שהסיבה אמונית. אם יוכח שאין הבדל מהותי בין אדם למכונה והכול הוא פולסים חשמליים וטרנסמיטורים כימיים, ממילא תוכח בעקיפין הטענה האתיאיסטית שכל דבר רוחני הוא מיותר... ואז התער של אוקם יופעל בחדווה. אגב, אין רציונל לוגי שמוכיח שאין יישות אלוהית. האם אתה מקבל את אפשרות קיומה? (הרי לטענתך הצד השני מדבר על אפשרות קיום תודעה במכונה בגלל שאין רציונל לוגי המוכיח את ההיפך. אז מה שטוב לתודעה צריך להיות טוב לאל.) ג. "מכונות חסרות מודעות"... בצורה עובדתית. כלומר, גם יצור שעובדתית אינו בעל מודעות יכול לפי הצד שלך לחבר שירה ולצייר ולפסל.
א. הצד שלך כן מתעקש על קיומה (העתידי) של תודעה מלאכותית. ראה את תשובתך זה עתה בסעיף ג'... "הצד השני טוען שלמכונות שמשיגות זאת יש מודעות". ב. ודאי שהסיבה אמונית. אם יוכח שאין הבדל מהותי בין אדם למכונה והכול הוא פולסים חשמליים וטרנסמיטורים כימיים, ממילא תוכח בעקיפין הטענה האתיאיסטית שכל דבר רוחני הוא מיותר... ואז התער של אוקם יופעל בחדווה. אגב, אין רציונל לוגי שמוכיח שאין יישות אלוהית. האם אתה מקבל את אפשרות קיומה? (הרי לטענתך הצד השני מדבר על אפשרות קיום תודעה במכונה בגלל שאין רציונל לוגי המוכיח את ההיפך. אז מה שטוב לתודעה צריך להיות טוב לאל.) ג. "מכונות חסרות מודעות"... בצורה עובדתית. כלומר, גם יצור שעובדתית אינו בעל מודעות יכול לפי הצד שלך לחבר שירה ולצייר ולפסל.
כמה דברים
(ואני מתנצל מראש אם אני חוזר על דברים שכבר נאמרו) קודם כל, לפי מה שהבנתי, אתה טוען שמכונה לא תוכל להיות בעל מודעות, אלא רק לזייף מודעות. אם זה המצב, מאיפה אתה יודע שכל שאר האנשים חוץ ממך הם בעלי מודעות ולא רק מזייפים אחת? ובקשר לוורהל, אם המחשב שלי ירצה, ללא שום פקודה ספיציפית ממני, לחבר פוסטרים של מרלין מונרו אז זוהי בהחלט תהיה הוכחה למודעות שלו (הקטע האירוני הוא שהיצירות של וורהל בד"כ מביעות סלידה ממכונות חסרות בינה). לפי דעתי, מודעות היא תחושה פנימית ואין שום דרך להוכיח מודעות למישהו אחר חוץ מלעצמך. מה שאפשר לעשות זה ליצור "ספק סביר" (כמו בבית משפט). לדעתי ספק סביר יהיה, למשל, תוכנה שתסרב לעבוד ביום שבת כי זהו חילול הקודש ללא שתוכנתה לכך. אתה אומר שלמכונה אין ולא תהיה נשמה? בסדר, שיהיה, בכל מקרה אין לי מושג מהי נשמה אז לא ממש אכפת לי, אבל בבקשה תסביר לי מה הבעיה במכונה שיש לה מודעות.
(ואני מתנצל מראש אם אני חוזר על דברים שכבר נאמרו) קודם כל, לפי מה שהבנתי, אתה טוען שמכונה לא תוכל להיות בעל מודעות, אלא רק לזייף מודעות. אם זה המצב, מאיפה אתה יודע שכל שאר האנשים חוץ ממך הם בעלי מודעות ולא רק מזייפים אחת? ובקשר לוורהל, אם המחשב שלי ירצה, ללא שום פקודה ספיציפית ממני, לחבר פוסטרים של מרלין מונרו אז זוהי בהחלט תהיה הוכחה למודעות שלו (הקטע האירוני הוא שהיצירות של וורהל בד"כ מביעות סלידה ממכונות חסרות בינה). לפי דעתי, מודעות היא תחושה פנימית ואין שום דרך להוכיח מודעות למישהו אחר חוץ מלעצמך. מה שאפשר לעשות זה ליצור "ספק סביר" (כמו בבית משפט). לדעתי ספק סביר יהיה, למשל, תוכנה שתסרב לעבוד ביום שבת כי זהו חילול הקודש ללא שתוכנתה לכך. אתה אומר שלמכונה אין ולא תהיה נשמה? בסדר, שיהיה, בכל מקרה אין לי מושג מהי נשמה אז לא ממש אכפת לי, אבל בבקשה תסביר לי מה הבעיה במכונה שיש לה מודעות.
הבנת נכון.. מכונה תוכל רק לזייף
מודעות, ליתר דיוק - לסמלץ מודעות ("זיוף" היא פעולה מתוך כוונה, וזה דורש מודעות). אכן, אני לא "יודע" שלשאר האנשים יש מודעות. בעצם אני אפילו לא יודע האם שאר האנשים קיימים ואינם פרי דמיוני בלבד. אבל אני מניח שאם לי יש מודעות (... ואת זה אני יודע), הרי שליצורים זהים (קרי: אנשים) בתנאים דומים יש גם כן מודעות. אני לא מסכים איתך שהדפסת פוסטרים מחוברים של מרילין מונרו ללא פקודה ספציפית שלך מוכיחה מודעות. בוא ונניח שמזינים למחשב את התצלומים של כל השחקנים שהיו בעולם. ובוא ונניח שפוקדים עליו לחבר K תמונות מהמאגר באופן אקראי (כאשר גם K נבחר אקראית). האם לא יתכן שיחבר 3 תמונות של מרילין מונרו בלי פקודה ספציפית? ובוא וניקח תסריט אחר... מלמדים מחשב ש"יופי" מובע ע"י סדרת תמונות שאחד מהן של מרילין מונרו. מלמדים אותו גם שהצגת אותו עצם בצמידות שלוש פעמים הינה "אומנות". האם בקשה להצגת "יופי-אמנות" (כמובן בניסוח מתאים של תוכנה) לא יכולה להביע להצגת שלוש תמונות של מרילין מונרו? שום "מודעות" ושום בטיח. כמו שאמרת, מודעות היא תכונה פנימית שאינה ניתנת להוכחה פורמלית למישהו אחר. "ספק סביר" אינו רלוונטי כי אנו עוסקים בענין העקרוני. מה הבעיה עם מכונה בעלת מודעות? פשוט מאוד... המודעות נובעת מהנשמה ולא מהפיזיולוגיה. אם יש מודעות יש נשמה, ואם אין מודעות מן הסתם אין נשמה. מכיון שלמכונות אין נשמה, אז *בהגדרה* אין להן מודעות.
מודעות, ליתר דיוק - לסמלץ מודעות ("זיוף" היא פעולה מתוך כוונה, וזה דורש מודעות). אכן, אני לא "יודע" שלשאר האנשים יש מודעות. בעצם אני אפילו לא יודע האם שאר האנשים קיימים ואינם פרי דמיוני בלבד. אבל אני מניח שאם לי יש מודעות (... ואת זה אני יודע), הרי שליצורים זהים (קרי: אנשים) בתנאים דומים יש גם כן מודעות. אני לא מסכים איתך שהדפסת פוסטרים מחוברים של מרילין מונרו ללא פקודה ספציפית שלך מוכיחה מודעות. בוא ונניח שמזינים למחשב את התצלומים של כל השחקנים שהיו בעולם. ובוא ונניח שפוקדים עליו לחבר K תמונות מהמאגר באופן אקראי (כאשר גם K נבחר אקראית). האם לא יתכן שיחבר 3 תמונות של מרילין מונרו בלי פקודה ספציפית? ובוא וניקח תסריט אחר... מלמדים מחשב ש"יופי" מובע ע"י סדרת תמונות שאחד מהן של מרילין מונרו. מלמדים אותו גם שהצגת אותו עצם בצמידות שלוש פעמים הינה "אומנות". האם בקשה להצגת "יופי-אמנות" (כמובן בניסוח מתאים של תוכנה) לא יכולה להביע להצגת שלוש תמונות של מרילין מונרו? שום "מודעות" ושום בטיח. כמו שאמרת, מודעות היא תכונה פנימית שאינה ניתנת להוכחה פורמלית למישהו אחר. "ספק סביר" אינו רלוונטי כי אנו עוסקים בענין העקרוני. מה הבעיה עם מכונה בעלת מודעות? פשוט מאוד... המודעות נובעת מהנשמה ולא מהפיזיולוגיה. אם יש מודעות יש נשמה, ואם אין מודעות מן הסתם אין נשמה. מכיון שלמכונות אין נשמה, אז *בהגדרה* אין להן מודעות.
00000000000000000000
New member
אהמ. לכן אפשר להמשיך.
"אבל אני מניח שאם לי יש מודעות (... ואת זה אני יודע), הרי שליצורים זהים (קרי: אנשים) בתנאים דומים יש גם כן מודעות. " מדוע שלא תמשיך ותאמר: "ואם ליצורים זהים (קרי: אנשים) בתנאים דומים יש גם כן מודעות, הרי שגם ליצורים זהים מלאכותיים בתנאים דומים יש גם כן מודעות"? (אם כבר, אולי אקשר להודעה זו)
"אבל אני מניח שאם לי יש מודעות (... ואת זה אני יודע), הרי שליצורים זהים (קרי: אנשים) בתנאים דומים יש גם כן מודעות. " מדוע שלא תמשיך ותאמר: "ואם ליצורים זהים (קרי: אנשים) בתנאים דומים יש גם כן מודעות, הרי שגם ליצורים זהים מלאכותיים בתנאים דומים יש גם כן מודעות"? (אם כבר, אולי אקשר להודעה זו)
00000000000000000000
New member
אז מה?
אנשים אחרים גם לא דומים לך ב-100%. להפך! ניצור אדם במעבדה שגופו יהיה זהה לשלך. הנה הוא דומה לך לחלוטין! המילה "מלאכותי" מכוונת רק על הדרך בא הוא נבנה, ולא על הדרך בה הוא דומה או שונה ממך. נ.ב. נראה שהבהרת כי אין לך הגדרה ל"מודעות", ואין לך אינדיקציה לגלות האם יש למשהו נשמה. אם כך, על סמך מה בעצם אתה מגדיר אנשים מלאכותיים כחסרי מודעות ונשמה?
אנשים אחרים גם לא דומים לך ב-100%. להפך! ניצור אדם במעבדה שגופו יהיה זהה לשלך. הנה הוא דומה לך לחלוטין! המילה "מלאכותי" מכוונת רק על הדרך בא הוא נבנה, ולא על הדרך בה הוא דומה או שונה ממך. נ.ב. נראה שהבהרת כי אין לך הגדרה ל"מודעות", ואין לך אינדיקציה לגלות האם יש למשהו נשמה. אם כך, על סמך מה בעצם אתה מגדיר אנשים מלאכותיים כחסרי מודעות ונשמה?
אם תיצור במעבדה אדם חי...
אז מן הסתם תהיה לו נשמה. כבר הבהרתי שאדם משובט יכול להיות בעל נשמה. המילה "מלאכותי" מכוונת לחומר ממנו עשוי האדם (ליתר דיוק: מוחו). אתה רוצה ליצור אנדרואיד עם מוח אלקטורוני, ואי לכך לא יכולה להיות לו נשמה או מודעות. וגם אם תטען אלף פעם שאין לי הגדרה מדידה למודעות (מה שנכון... שהרי אחרת המודעות היתה רק פיזיולוגיה), עדיין אוכל להגדיר רובוטים כחסרי מודעות ונשמה. אני יודע מה יש לי, ולכן אני מגדיר שלרובוטים אין את "זה" וגם לא יכול להיות להם.
אז מן הסתם תהיה לו נשמה. כבר הבהרתי שאדם משובט יכול להיות בעל נשמה. המילה "מלאכותי" מכוונת לחומר ממנו עשוי האדם (ליתר דיוק: מוחו). אתה רוצה ליצור אנדרואיד עם מוח אלקטורוני, ואי לכך לא יכולה להיות לו נשמה או מודעות. וגם אם תטען אלף פעם שאין לי הגדרה מדידה למודעות (מה שנכון... שהרי אחרת המודעות היתה רק פיזיולוגיה), עדיין אוכל להגדיר רובוטים כחסרי מודעות ונשמה. אני יודע מה יש לי, ולכן אני מגדיר שלרובוטים אין את "זה" וגם לא יכול להיות להם.
00000000000000000000
New member
מסתבר שיש לנו תמימות דעים...
זה מה שחשבתי באמת. אבל כוונתי המלאה היא לא לאדם משובט, אלא לאדם שאפילו אבני הבנין של מוחו וגופו נוצרו בתהליך מעבדתי (ולא מגופו של אדם אחר). הרעיון זהה לשיבוט, מחוץ לכך שתהיתי אם תגדיר את הנשמה והתודעה כמצויה רק אם המקור לשיבוט הוא אדם אחר. אני חושב שתסכים כי גם במקרה שתיארתי תהיה כנראה מודעות ונשמה. (כמובן שאני מביא רק מקרים העומדים במצב ביניים, מאחר שרק על אלו יש מה לדבר). ככל הידוע לי על כך - לאנדרואיד עם מוח אלקטרוני אכן לא תהיה נשמה או מודעות. אני מצטרף לצד שלך בנושא ספציפי זה. גם מוסכם להערכתי, שהגוף ללא המוח אינו מהווה משכן לנשמה או למודעות. זה אומר שמוח אנושי שהורכב לגוף בעל חיים - יחשב לבעל תודעה ונשמה. מאידך גיסא - אני טוען שתתכן אולי מודעות מסוג אחר לא מוכר (יתכן ובעתיד הרחוק יבנו או יתגלו יצורים/חוצנים ללא מוח אנושי או אלקטרוני, אבל דווקא כן בעלי משהו אחר המספק מודעות מסוג אחר). ראיה לתמיכה, זה שהאמונה בנשמה גורסת בדרך כלל גם המצאותם של שדים/מלאכים ודברים בעלי מודעות מסוג שונה (המקורות מתארים שתפקודם הכללי בכלל שונה). אם אתה מסכים לכל מה שהעליתי, אעלה נושאים אחרים: *בהנחה ששינו את תפקודיו ומבנהו של מוח אנושי של בן אדם, עד כדי שזה יפעל בצורה שונה לחלוטין. האם עדיין תהיה לו מודעות ו/או נשמה? ואם כן, מה במקרה שבנו מלכתחילה במעבדה מוח כפי שתיארתי בתחילת הודעה זו (אבני הבנין של המוח לא הגיעו מאדם אחר אלא פותחו במעבדה), תהיה לו מודעות / נשמה? -שאלה זו תתרחב עוד, ותכלול מוח אנושי או אנושי שפותח במעבדה, שעירבו בו רכיבים אלקטרוניים. איפה יעבור הגבול בין אדם מודע לבין אדם שמוחו בעצם מת, ורק המחשב מתפקד שם? *מה לדעתך קורה אצל הנשמה עצמה לאחר שהאדם מת, האם עדיין יש לו מודעות מאותה סוג כפי שהיה לו בחייו? *האם לבעלי חיים יש לדעתך נשמה, או נפש, ואם כן - במה נפשם שונה מנפש האדם?
זה מה שחשבתי באמת. אבל כוונתי המלאה היא לא לאדם משובט, אלא לאדם שאפילו אבני הבנין של מוחו וגופו נוצרו בתהליך מעבדתי (ולא מגופו של אדם אחר). הרעיון זהה לשיבוט, מחוץ לכך שתהיתי אם תגדיר את הנשמה והתודעה כמצויה רק אם המקור לשיבוט הוא אדם אחר. אני חושב שתסכים כי גם במקרה שתיארתי תהיה כנראה מודעות ונשמה. (כמובן שאני מביא רק מקרים העומדים במצב ביניים, מאחר שרק על אלו יש מה לדבר). ככל הידוע לי על כך - לאנדרואיד עם מוח אלקטרוני אכן לא תהיה נשמה או מודעות. אני מצטרף לצד שלך בנושא ספציפי זה. גם מוסכם להערכתי, שהגוף ללא המוח אינו מהווה משכן לנשמה או למודעות. זה אומר שמוח אנושי שהורכב לגוף בעל חיים - יחשב לבעל תודעה ונשמה. מאידך גיסא - אני טוען שתתכן אולי מודעות מסוג אחר לא מוכר (יתכן ובעתיד הרחוק יבנו או יתגלו יצורים/חוצנים ללא מוח אנושי או אלקטרוני, אבל דווקא כן בעלי משהו אחר המספק מודעות מסוג אחר). ראיה לתמיכה, זה שהאמונה בנשמה גורסת בדרך כלל גם המצאותם של שדים/מלאכים ודברים בעלי מודעות מסוג שונה (המקורות מתארים שתפקודם הכללי בכלל שונה). אם אתה מסכים לכל מה שהעליתי, אעלה נושאים אחרים: *בהנחה ששינו את תפקודיו ומבנהו של מוח אנושי של בן אדם, עד כדי שזה יפעל בצורה שונה לחלוטין. האם עדיין תהיה לו מודעות ו/או נשמה? ואם כן, מה במקרה שבנו מלכתחילה במעבדה מוח כפי שתיארתי בתחילת הודעה זו (אבני הבנין של המוח לא הגיעו מאדם אחר אלא פותחו במעבדה), תהיה לו מודעות / נשמה? -שאלה זו תתרחב עוד, ותכלול מוח אנושי או אנושי שפותח במעבדה, שעירבו בו רכיבים אלקטרוניים. איפה יעבור הגבול בין אדם מודע לבין אדם שמוחו בעצם מת, ורק המחשב מתפקד שם? *מה לדעתך קורה אצל הנשמה עצמה לאחר שהאדם מת, האם עדיין יש לו מודעות מאותה סוג כפי שהיה לו בחייו? *האם לבעלי חיים יש לדעתך נשמה, או נפש, ואם כן - במה נפשם שונה מנפש האדם?
תגובות...
אני מסכים לחלק מדבריך. לא מקובל עלי המודל של מוח אנושי חי שייבנה במעבדה. המשמעות היא יצירת חיים באופן מלאכותי, וזו כבר תיאוריה שמטרתה הפיכת הנשמה ליותרת. ברור שמוח אנושי על גוף של בע"ח יהיה בעל נפש ומודעות. כנ"ל לגבי האפשרות שלחוצנים תהיה נשמה ומודעות. כבר הבהרתי שיתכן שגם לחיות יש נשמה, אם כי אין לי דרך מוסמכת להגדיר לאיזו חיה כן ולאיזו לא ומה ההבדל ביחס לאדם. לגבי מוח חצי-אלקטרוני... צא מהמחשבה שהנשמה "גרה" במוח. היא רק "מצומדת" אליו, על תקן של מימשק לעולם הפיזי. לכן, השאלה אינה באיזה חלק של המוח הנפש תגור ומה יקרה אם אותו חלק יוחלף. ההערכה האינטואיטיבית שלי היא שהחלק החשוב הוא זה האחראי על המודעות והחשיבה, ומוח חסר חלק אנושי כזה יהיה בגדר מכונה. לאחר שהאדם מת, הנשמה עוזבת את הגוף (כלומר: את הצימוד לגוף) ועוברת למקום אחר. יש הקוראים למקום זה "גן עדן" או "העולם הבא". מכיון ששום בן-תמותה לא חסר משם (למעט גיבור יווני מיתולוגי אחד), הרי שאין לי מידע מוסמך מה בדיוק קורה שם. יש כמובן אלה המאמינים שהנשמה מוצאת לה מימשק חדש, וחוזרת לעולם הפיזי בדרך של גילגול נשמות.
אני מסכים לחלק מדבריך. לא מקובל עלי המודל של מוח אנושי חי שייבנה במעבדה. המשמעות היא יצירת חיים באופן מלאכותי, וזו כבר תיאוריה שמטרתה הפיכת הנשמה ליותרת. ברור שמוח אנושי על גוף של בע"ח יהיה בעל נפש ומודעות. כנ"ל לגבי האפשרות שלחוצנים תהיה נשמה ומודעות. כבר הבהרתי שיתכן שגם לחיות יש נשמה, אם כי אין לי דרך מוסמכת להגדיר לאיזו חיה כן ולאיזו לא ומה ההבדל ביחס לאדם. לגבי מוח חצי-אלקטרוני... צא מהמחשבה שהנשמה "גרה" במוח. היא רק "מצומדת" אליו, על תקן של מימשק לעולם הפיזי. לכן, השאלה אינה באיזה חלק של המוח הנפש תגור ומה יקרה אם אותו חלק יוחלף. ההערכה האינטואיטיבית שלי היא שהחלק החשוב הוא זה האחראי על המודעות והחשיבה, ומוח חסר חלק אנושי כזה יהיה בגדר מכונה. לאחר שהאדם מת, הנשמה עוזבת את הגוף (כלומר: את הצימוד לגוף) ועוברת למקום אחר. יש הקוראים למקום זה "גן עדן" או "העולם הבא". מכיון ששום בן-תמותה לא חסר משם (למעט גיבור יווני מיתולוגי אחד), הרי שאין לי מידע מוסמך מה בדיוק קורה שם. יש כמובן אלה המאמינים שהנשמה מוצאת לה מימשק חדש, וחוזרת לעולם הפיזי בדרך של גילגול נשמות.
00000000000000000000
New member
המשך...
רק אנקדוטה, למעשה העולם הבא מוגדר על ידי היהדות כסיום תהליך היחוד בעולם הזה. גן עדן נחשב לדבר שונה - מקום מנוחת הצדיקים אחרי מותם עד זמן העולם הבא. --- על מה התבססת באומרך שיצירת חיים באופן מלאכותי הופך את הנשמה למיותרת, האם מן הנמנע שאדם מלאכותי יקבל נשמה בדיוק כפי שתינוק או שיבוט מקבל?
רק אנקדוטה, למעשה העולם הבא מוגדר על ידי היהדות כסיום תהליך היחוד בעולם הזה. גן עדן נחשב לדבר שונה - מקום מנוחת הצדיקים אחרי מותם עד זמן העולם הבא. --- על מה התבססת באומרך שיצירת חיים באופן מלאכותי הופך את הנשמה למיותרת, האם מן הנמנע שאדם מלאכותי יקבל נשמה בדיוק כפי שתינוק או שיבוט מקבל?
אני לא נכנס לדיון על ההבדלים..
בין גן-העדן לעולם הבא. בוא נקרא לזה "החיים שמעבר". לגבי "יצירת חיים" מלאכותיים... ברגע שדיברת על יצירת חיים, הרי שביטלת את הנשמה. תאורטית אפשר לדבר על יצירה של גוש בשר ודם בצורת אדם, אלא שאני בספק אם גוש זה יתעורר לפתע לחיים של מודעות לפי רצוננו.
בין גן-העדן לעולם הבא. בוא נקרא לזה "החיים שמעבר". לגבי "יצירת חיים" מלאכותיים... ברגע שדיברת על יצירת חיים, הרי שביטלת את הנשמה. תאורטית אפשר לדבר על יצירה של גוש בשר ודם בצורת אדם, אלא שאני בספק אם גוש זה יתעורר לפתע לחיים של מודעות לפי רצוננו.
00000000000000000000
New member
טוב, זה נראה ספקולציה.
אולי פשוט לא הבנתי את טענתך, אך אינני רואה סיבה דתית או אחרת שחיים מלאכותיים לא יקבלו נשמה (בדיוק כפי שכנראה מוסכם ששיבוט מקבל אחת).
אולי פשוט לא הבנתי את טענתך, אך אינני רואה סיבה דתית או אחרת שחיים מלאכותיים לא יקבלו נשמה (בדיוק כפי שכנראה מוסכם ששיבוט מקבל אחת).
אין גם סיבה דתית שרובוט/אנדרואיד...
לא יקבל נשמה. אלא שלשם כך דרושה החלטה מפורשת של בורא העולם. (בוא נקרא לזה "שינוי מדיניות") אז כל זמן שתקפה המדיניות הנוכחית (..וכרגע אין אינדיקציה אחרת), לא נראה לי שגוש בשר סינתטי יתחיל לגלות סימני תודעה. כמו שאמרת, זו הערכה אישית שלי בלבד והיא בגדר ספקולציה.
לא יקבל נשמה. אלא שלשם כך דרושה החלטה מפורשת של בורא העולם. (בוא נקרא לזה "שינוי מדיניות") אז כל זמן שתקפה המדיניות הנוכחית (..וכרגע אין אינדיקציה אחרת), לא נראה לי שגוש בשר סינתטי יתחיל לגלות סימני תודעה. כמו שאמרת, זו הערכה אישית שלי בלבד והיא בגדר ספקולציה.
00000000000000000000
New member
תיוקונון:
זה לא יחשב לשינוי מדיניות מאחר שעדיין לא נצפתה מדיניות לאף כיוון (וכרגע אין גם אינדיקציה הפוכה..). מאחר שאין ראיה לכאן או לכאן, נוכל להסכים שהשאלה נשארת פתוחה.
זה לא יחשב לשינוי מדיניות מאחר שעדיין לא נצפתה מדיניות לאף כיוון (וכרגע אין גם אינדיקציה הפוכה..). מאחר שאין ראיה לכאן או לכאן, נוכל להסכים שהשאלה נשארת פתוחה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.