האם יש איזה שהן מסקנות

[00000000000000000000]

תיקון: צ"ל תיקונון.

 

[masorti]

בודאי שנצפתה מדיניות...

מאז שנברא העולם ליצורים חיים יש נשמה ותודעה, ואילו למכונות - אין.

 

[vizini]

ממש לא נכון

אין לנו הרבה תצפיות מאז תחילת היקום שבו אנו חיים (15 מליארד השנה האחרונות). התצפיות שלנו הם לכל היותר מארבעת מליארד השנה האחרונות, וגם זה באופן עקיף. מתצפיות אלה, באופן וודאי ניתן לומר שרק לבני אדם יש תודעה, ואולי גם לסוגים מסויימים של חית. עומת זאת, לא ניתן לשלול קיום תודעה במערכות שונות שאינן "חיות" לפי ההגדרות המקובלות. אולי "מערכת מזג האויר" היא בעלת רצון חפשי, ואולי גם תודעה?

 

[masorti]

מהתצפיות ב-2 מליון השנה האחרונות...

עולה התמונה שלאדם (ואולי לכמה בע"ח עילאיים) יש תודעה, ולשום גוף דומם (כולל מזג האויר) - אין תודעה. זכותך לדגול בתיאוריות שהפריחו באויר סופרי מד"ב מסוימים על "תודעה קולקטיבית" של כוכב או גלקסיה או אקו-סיסטם.

 

[vizini]

בשום אופן לא עולה כי למזג האויר

אין תודעה. לפי התצפיות, מזג האויר מפגין "רצון חפשי". אין שום דרך לקבוע שאין לו תודעה.

 

[masorti]

בטח...

מזג האויר מפגין "רצון חופשי".... אלמלא הייתי יודע שאתה מבין קצת בפיסיקה, הייתי חושד שאין לך מושג במודלים מטאורולוגיים מקובלים. דרך אגב... אולי לדעתך לכל מערכת כאוטית יש רצון חופשי?

 

[vizini]

בוודאי.

מה מודלים מטאורולוגים רלוונטים כאן? הם לא שונים בכושר הניבוי שלהם ממודלים פסיכולוגיים. האם מודל פסיכולוגי של התנהגות שולל קיומו של רצון חפשי? האם לכל מערכת כיאוטית יש רצון חפשי? יתכן. בכל אופן, אי אפשר לשלול זאת בוודאות.

 

[masorti]

אתה באמת טוען שלמערכות כאוטיות..

יש רצון חופשי (קרי: תודעה)? אז רק כשזה מגיע לאל, פתאום אתה נחרץ בטענה שהפיסיקה הדוממת זה מהות הכול. טוב. תמשיך להאמין שהרי הגעש הם נהמות כדה"א הכועס, וסערות הברקים הם הבעת רגשות של האטמוספירה. אולי כדאי שתשקול להאמין בוולקן האחראי על הרי הגעש, ובזאוס המשלח ברקים? נשצע לי מודל לא פחות טוב משלך.

 

[vizini]

בדיק להיפך.

אני מאמין שאין כזה דבר רצון חפשי, לא למערכות כיאוטיות דוממות ולא למערכות חיות. אבל מדובר כאן באמונה, ולא במשהו מוכח. מבחינת הוכחה, אין הוכחה לא לכאן ולא לכאן לא כשמדובר במערכת דוממת ולא כשמדובר במערכת חיה. לכן מבחינה תצפיתית, אין סיבה להעדיף אחת על השניה, כפי שטען 0000000000.

 

[00000000000000000000]

במכונות? לא דיברנו עליהן.

דיברנו על דמוי אדם לחלוטין שנוצר במעבדה מרכיבים שלא הגיעו מאדם אחר. לא נצפתה אף מדיניות בקשר לזה מאחר שלא נבנה עוד דמוי אדם כזה. (לא שזה משהו שאפשר לצפות בו בכל מקרה...) מאחר שלא נצפתה מדיניות לאף כיוון, אפשר לומר שזה נשאר לפחות פתוח לחלוטין. בכל מקרה לא שאפשר להתבסס על משהו ולומר שליצור כזה לא תהיה מודעות/נשמה. כמובן שאפשר להעלות את זה בתור תיאוריה, אבל לא יותר מזה.

 

[masorti]

דמוי-אדם הינו מכונה.

 

[00000000000000000000]

מאיזו בחינה?

 

[masorti]

מהבחינה שאינו יצור חי.

 

[00000000000000000000]

על פי התיאוריה האישית שלך

על מה אתה מתבסס עכשיו באמרך שאינו יצור חי? שוב על זה ש"נצפתה" מדיניות שונה בנושא? ובכן, מאחר ועוד לא בנו משהו כזה - לא נצפתה שום מדיניות. תרגיש חופשי לטעון שאפשר להחיל על יצורים כאלה את אותם החוקים המוחלים על רובוטים ממוחשבים, אך זכור שזאת רק ספקלוציה אישית שלך ללא כיסוי (או שיש לך בסיס לטענתך?)

 

[masorti]

במקום לבלבל לי את המוח בשאלות..

מעגליות, כדאי שתסכם את עיקרי הויכוח בין ויזיני לאלי ו. בנושא מערכות לומדות ותכניס אותו לאתר שלך. אופס, שכחתי... בויכוח הזה הובס הצד האנטי-דתי, ולכן זה לא מתאים לאתר שלך. נ.ב. אין לך שום ביסוס לטענה האבסורדית שלך שדמויי-אדם הם יצורים חיים. תרגיש חופשי לטעון שאפשר להחיל על יצורים כאלה את אותם החוקים החלים על בני-אדם ובע"ח, אך זכור שזאת רק ספקולציה אישית שלך ללא כיסוי.

 

[vizini]

סליחה, איך בדיוק הובס הצד ה"אנטי

דתי"? (בהנחה שאתה מתכוון אלי. אני בהחלט לא אנטי דתי). ה"תבוסה" הזו כנראה חמקה ממני...

 

[masorti]

אתה אנטי-דתי, ואלי ו. קטל אותך.

 

[vizini]

קטל אותי? מוזר. אני לא מרגיש מת...

תוכל להצביע על מראה המקום שבו, לדעתך, "קטל" אותי אלי ו.? ולמה אתה חושב שאני אנטי דתי? האם זה במסגרת יכולתך המופלאה לקרוא את מחשבותיהם של אנשים? יכולת בה אתה משתמש למשל כדי לקבוע למי יש תודעה ולמי אין? מה היא בכלל ההגדרה שלך ל"אנטי דתי"? אולי אני באמת כזה ואני אפילו לא יודע מזה?

 

[masorti]

קרא שוב את הויכוח שלך עם אלי ו.

כל טענה שלך נענתה במלואה והגיחוך שבה נחשף במלואו. למה אני חושב שאתה אנטי דתי? באמת שאלה מוזרה... בהתחשב בשנאה התהומית שאתה מפגין כלפי היהדות בויכוחים בכל הפורומים, באמת שאין סיבה שאחשוב שאתה אנטי-דתי.

 

[vizini]

קראתי.

רוב טענותי נותרו ללא מענה. המענה הסביר היחיד שקיבלתי מאלי ו. בקשר לשאלה העיקרית בפתיל, האם יתכן שלמכונה המפגינה התנהגות מודעת באמת יש מודעות, היה: "אני מאמין שלא מכיון שלפי אמונתי האישיות שלי היא יותר ממטענים חשמליים ותהליכים ביו כימיים שמתבצעים בחלל שבין האזניים שלי." ממש תשובה משכנעת... אגב, עוד לא קיבלתי ממנו תשובה לשאלת ההמשך. אתה אולי רוצה לנסות את כוחך? איפה הפגנתי שנאה תהומית כלפי היהדות? מעולם לא כתבתי דבר נגד היהדות. אתה אולי מחליף אותי במישהו אחר. אני לא אוהד של האורתודוקסיה ושל הרבנות, זה נכון. אבל אנטי דתי? זה לא.